trous noirs

[stein_junior]

nous savons grâce à la théorie d'Enstein que rien ne peut se déplacer plus rapidement que la lumière pas même l'information. par conséquent si nous modifions la position d'un corps A exercant une attraction gravitationelle sur un autre corps B, le champ gravitationelle entre les deux corps ne serait pas instantanément modifié mais mettrait au contraire un certain temps égale au temps que mettrait la lumière pour voyager du corps A vers le corps B. par exemple si celle-ci mettrait un an pour parcourir cette distance, le champ gravitationel sera modifié après un an. DE même si la lumière ne peut pas voyager du corps A vers le corps B, alors l'onde gravitationelle ne le pourra pas elle aussi.
De ce fait comment est-ce qu'un trou noir peut-il attirait d'autre corps alors qu'aucune information (comme la lumière) ne peut aller de "derrière" l'horyzon vers l'extérieur?
merci de me répondre avec précison si possible.
je voudrais aussi indiquer que le raisonement contraire pourrait être fait: l'information peut voyager du corps vers le trou noir ce qui fait qu'il pourrait l'attirait sans aucun problème mais encore une fois il ne pourait pas avoir d'information au sujet de la masse du trou noir...

Stein_junior
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[stein_junior]

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[XV de France]

Trés bonne question...
Je ne pourrais en rien t'aider à répondre mais apporter un "complément-question", donc à confirmer ou infirmer s'il vous plait.
Voilà, il me semble que l'information dont il est question est "véhiculée" ou matérialisée par des particules élémentaires que sont les bosons, non?

[physastro]

Il faut concevoir la gravitation non plus comme un champ de force, mais comme une influence directe sur l'espace-temps.

[A voir en vidéo sur Futura]

[M_A_L]

Pourquoi la lumière ne pourrait t-elle pas aller du corps A au corp B?

[stein_junior]

même si on conçoit la gravité comme une influence directe sur l'espace-temps, il ne pouurait pas nous affecter. je m'explique:
si nous dessinons les cônes de lumières au niveau de l'horyzon du trou noir, nous remarquons que la singularité et tout se qui se trouve derrière l'horyzon se situe toujours dans le futur absolu d'un évènement. c'est à dire que le trou noir est une région de l'espace-temps qui ne peut pas affecter ce qui se trouve dans le reste de l'univers mais qui peut en être affecté. (c'est cette définition qu'a donné Hawking dans son livre que je suis entrain de lire).
"Pourquoi la lumière ne pourrait t-elle pas aller du corps A au corp B?"
fais une recherche sur "trous noirs" avec google et tu verras que la lumière ne peut pas échapper à la gravité du trou noir.

[Quantic star]

Je pense que là on touche au problème de cohabitation entre mécanqieu quantique et relativité générale, non ?
En effet selon la mécanique quantique, la gravitation est véhiculée par des particules de masse nulle, les gravitons et dans ce cas, elles ne pourraient effectivement pas s'échapper d'un trou noir (de même que less photons)
Mais dans ce cas, comme l'a fait remarqué physastro, il faut considérer la gravitation comme une courbure de l'espace-temps : à cette condition les ondes gravitationnelles peuvent "remonter la pente" créée par un trou noir.......
Donc tout dépend de si tu considère la gravitaion comme une force dont les vecteurs sont les gravitons, ou comme une courbure de l'espace temps comme dans la relativité générale.

Cordialement,

[mtheory]

même si on conçoit la gravité comme une influence directe sur l'espace-temps, il ne pouurait pas nous affecter. je m'explique:
si nous dessinons les cônes de lumières au niveau de l'horyzon du trou noir, nous remarquons que la singularité et tout se qui se trouve derrière l'horyzon se situe toujours dans le futur absolu d'un évènement. c'est à dire que le trou noir est une région de l'espace-temps qui ne peut pas affecter ce qui se trouve dans le reste de l'univers mais qui peut en être affecté. (c'est cette définition qu'a donné Hawking dans son livre que je suis entrain de lire).
"Pourquoi la lumière ne pourrait t-elle pas aller du corps A au corp B?"
fais une recherche sur "trous noirs" avec google et tu verras que la lumière ne peut pas échapper à la gravité du trou noir.

Salut,ta question est fort juste mais la réponse n'est pas facile à exprimer simplement.En gros c'est tout le champ de gravitation extérieur à l'horizon qui se souvient qu'il y a une étoile qui c'est effondré.Techniquement c'est lié au fait qu'on ne peut pas définir de façon locale l'énergie du champ de gravitation associé à une masse en RG .On peut le faire en gros mais sa dépend de l'observateur pour être précis.

[stein_junior]

Mais c'est aussi la même chose en relativité! la théorie stipule bien que si la lumière ne peut pas voyager d'un endroit à un autre, aucune information quel qu'elle soit (y compris les ondes gravitationelles) ne pourra le faire.
Serait-ce une erreur dans la formulation de cette loi?? je ne pense pas... c'est exactement ainsi que je l'ai lu.
De plus si tu dis que les gravitons prédit par la MQ ne peuvent pas sortir du trou noir et que par conséquent ceux-ci ne pourrait pas attirer d'autre corps c'est comme dire que la MQ est en dessaccord avec l'expérience par conséquent FAUSSE ou alors que les trous noirs n'exercent aucune attraction gravitationelle et donc qu'il n'y a aucun moyen de les détecter...
je crois qu'il doit y avoir une explication plus subtile que çà

[stein_junior]

le champ gravitationel ne pourra "se souvenir" de l'effondrement de l'étoile seulement avant la formation de l'horizon mais tout ce qui vient après ne le pourra pas. one en revient au problème de départ.
en plus, je n'ai jamais entendu parler d'un champ gravitationel possédant "une mémoire"

[Penelope20k]

De ce fait comment est-ce qu'un trou noir peut-il attirait d'autre corps alors qu'aucune information (comme la lumière) ne peut aller de "derrière" l'horyzon vers l'extérieur?

Peut etre qu'il l'attirait deja avant de s'effondrer

[stein_junior]

Peut etre qu'il l'attirait deja avant de s'effondrer

1) il ne l'attirait pas de la même façon avant et après l'effondrement
2) il faut aussi qu'il continue de l'attirer' qu'il maintienne le champ gravitationel après s'être effondrer

[Penelope20k]

par contre si le trou noir avale une etoile,

est ce qu'il attirera 'plus' qu'avant ou autant qu'avant ?

[mtheory]

le champ gravitationel ne pourra "se souvenir" de l'effondrement de l'étoile seulement avant la formation de l'horizon mais tout ce qui vient après ne le pourra pas. one en revient au problème de départ.
en plus, je n'ai jamais entendu parler d'un champ gravitationel possédant "une mémoire"

On ne reviens pas au départ mais c'est compliqué à expliquer.
Il faut rentrer dans les équations pour voir comment ça marche et même là c'est pas évident.
J'avais posé la même question à Penrose pour le cas des trous noirs chargés où le 'paradoxe' est encore pîre,sa réponse m'a été difficile à comprendre .
Si tu as vraiment 13 ans et même si tu étais un adulte avec bac + 3 en science je ne saurais comment te démontrer qu'il n'y a pas de problème sans équations.

[stein_junior]

par contre si le trou noir avale une etoile,

est ce qu'il attirera 'plus' qu'avant ou autant qu'avant ?

c'est difficile de le dire pour moi...
mais je sais que le trou noir perd toujours de façon continue de la masse sous forme de rayonnement qui deviennent de plus énergétique quand la masse du trou noir décroit. Ainsi le trou noir commencera à perdre de la masse de plus en plus rapidement jusqu'à ce qu'il finisse en une gigantesque explosion.
mais cette perte d'énergie se fait normalement à l'echelle de milliards de milliards d'année donc impossilbe de voir l'explosion d'un trou noir pourtant les physiciens espèrent la détecter car il existe des trou noirs primordiaux (fais une recherche sur google si tu veux) qui naissent avec des masses très faibles (à peux près celle d'une montagne) et qui pourrait exploser au moment où tu es en train de lire çà...

[stein_junior]

On ne reviens pas au départ mais c'est compliqué à expliquer.
Il faut rentrer dans les équations pour voir comment ça marche et même là c'est pas évident.
J'avais posé la même question à Penrose pour le cas des trous noirs chargés où le 'paradoxe' est encore pîre,sa réponse m'a été difficile à comprendre .
Si tu as vraiment 13 ans et même si tu étais un adulte avec bac + 3 en science je ne saurais comment te démontrer qu'il n'y a pas de problème sans équations.

bon je vous fait confiance alors mais juste en attendant de grandir un peu (beaucoup)...
si tu pouvais quand même essayer de m'expliquer en vulgarisant au maximum si possible çà serait mieux

[The_Shadow_Knows]

Je crois que j'ai un réponse : il se pourrait que les gravitons ne voyagent pas dans les 4 dimensions qu'on connaît assurément.

Selon plusieurs théories en développement, notre univers pourrait comprendre plus de 3 dimensions spatiales et d'une dimension temporelle, et l'influence du trou noir pourrait se faire dans les dimensions supplémentaires.

Autrement dit, il se pourrait que les particules qu'on connaisse soient "incluses" dans celles qui ne peuvent ressortir d'un trou noir, et qu'il y en ait d'autres qui le peuvent.

[stein_junior]

Je crois que j'ai un réponse : il se pourrait que les gravitons ne voyagent pas dans les 4 dimensions qu'on connaît assurément.

Selon plusieurs théories en développement, notre univers pourrait comprendre plus de 3 dimensions spatiales et d'une dimension temporelle, et l'influence du trou noir pourrait se faire dans les dimensions supplémentaires.

Autrement dit, il se pourrait que les particules qu'on connaisse soient "incluses" dans celles qui ne peuvent ressortir d'un trou noir, et qu'il y en ait d'autres qui le peuvent.

les garvitons voyageraient dans des dimensions supplémentères mais agissent sur les dimensions que nous connaissons... peut-être... jamais entendu parler...

[Penelope20k]

Peut etre qu'ils n'exsitent pas aussi ...et que l'espace temps est simplement deformée par la masse ...

[mtheory]

bon je vous fait confiance alors mais juste en attendant de grandir un peu (beaucoup)...
si tu pouvais quand même essayer de m'expliquer en vulgarisant au maximum si possible çà serait mieux

Il y a une 'explication' alternative et très simple mais un peu trompeuse.
C'est lié à l'effet tunnel et aux particules virtuelles comme dans l'effet Hawking.Tu le 'vois' quantiquement,ou plutôt ça devient vraisemblable.
Je ne l'ai pas dit avant parce qu'on peut déjà résoudre le paradoxe avec la RG classique.

[mtheory]

les garvitons voyageraient dans des dimensions supplémentères mais agissent sur les dimensions que nous connaissons... peut-être... jamais entendu parler...

Regarde le dernier ouvrage de Hawking,cependant ce n'est pas la bonne explication.

[stein_junior]

je suis en train de lire le premier ouvrage de Hawking "la brève histoire du temps" une deuxième fois et il ne m'a pas apporté de réponse, au contraire c'est en le lisant que je me suis posé cette question.

[stein_junior]

je viens d'avoir une idée: et si les gravitons étaient créés à l'exterieur du trou noir ce qui fait qu'il pouurait transporter l'information? un peu comme les photons le font pour qu'un trou noir puisse rayonner? non? c'est pas possible?

[stein_junior]

apparemment ce sujet n'a pas sa place dans le forum physique. il aura peut-être plus de succés au forum astronomie.

[stein_junior]

On ne reviens pas au départ mais c'est compliqué à expliquer.
Il faut rentrer dans les équations pour voir comment ça marche et même là c'est pas évident.
J'avais posé la même question à Penrose pour le cas des trous noirs chargés où le 'paradoxe' est encore pîre,sa réponse m'a été difficile à comprendre .
Si tu as vraiment 13 ans et même si tu étais un adulte avec bac + 3 en science je ne saurais comment te démontrer qu'il n'y a pas de problème sans équations.

voilà je n'ai plus 13 ans maintenant! j'ai 14 ans! tu peux y aller...

[DanielH]

stein_junior:
voilà je n'ai plus 13 ans maintenant! j'ai 14 ans! tu peux y aller...

Alors joyeux anniversaire stein junior!!!
Moi je suis bac + quelques dizaines, alors je peux peut-être comprendre Mthéorie !!!