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L'univers fini et son centre



  1. #1
    lft123

    L'univers fini et son centre


    ------

    Bonjour,

    Une question peut-être idiote mais bon....
    Il semblerait que l'univers soit de grande taille mais fini (style 15 milliards d'AL, on n'est pas à 1 ou 2 milliards près ).
    S'il était "infini" son centre serait partout.
    A l'heure actuelle on ne connait pas sa "topologie" même s'il semble plat, pas plus que sa "forme".
    Malgré tout est il possible/probable qu'il possède un centre ???

    Merci pour vos réponses

    -----

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  3. #2
    Seirios

    Re : L'univers fini et son centre

    Bonjour,

    Une petite précision :

    Il semblerait que l'univers soit de grande taille mais fini (style 15 milliards d'AL, on n'est pas à 1 ou 2 milliards près).
    Il ne s'agit là que de l'univers observable, et pas forcément de "tout" l'univers.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  4. #3
    erik

    Re : L'univers fini et son centre

    Il semblerait que l'univers soit de grande taille mais fini (style 15 milliards d'AL, on n'est pas à 1 ou 2 milliards près ).
    Attention, l'univers visible a un "rayon" de 15 milliard d'année, mais rien ne permet de croire que l'univers se limite à l'univers visible.

    Il arrive dans certain textes de vulgarisations d'employer le terme "univers" à la place "d'univers visible", d'ou un risque de confusion/mauvaise compréhension.
    Typiquement quand on dit qu'il y'a approximativement une centaine de milliard de galaxies dans l'univers (pas certain du chiffre) on sous entend dans l'univers visible : les galaxies potentiellement présentes à plus de 15 milliard d'AL de nous ne sont pas (et ne seront jamais) visibles.

    Pour finir : le centre de l'univers visible existe : c'est moi (enfin de mon point de vue, pour toi le centre de l'univers visible c'est bien sur : toi )

  5. #4
    lft123

    Re : L'univers fini et son centre

    merci Erik,
    je parlais d'univers observable d'où le +/- qques milliards d'AL...
    Si l'univers est infini le centre serait toi ou moi, mais nous sommes dans un univers fini non ? (du moins d'après ce que j'ai pu en lire)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Gawel

    Re : L'univers fini et son centre

    Citation Envoyé par lft123 Voir le message
    mais nous sommes dans un univers fini non ? (du moins d'après ce que j'ai pu en lire)
    non justement...
    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Il arrive dans certain textes de vulgarisations d'employer le terme "univers" à la place "d'univers visible", d'ou un risque de confusion/mauvaise compréhension.
    je crois qu'on n'en a tout simplement pas la preuve, et je doute sur le fait qu'on l'ait un jour... mais ne soyons pas négatif

    en tout cas, ce qu'on sait, c'est que tout est parti d'un meme point, et ça, ça a été prouvé...
    Ing.Dr en Conception Mécanique, Secteurs Horloger, Automobile, Biomédical

  8. #6
    Gwyddon

    Re : L'univers fini et son centre

    Citation Envoyé par Gawel_UTBM Voir le message
    en tout cas, ce qu'on sait, c'est que tout est parti d'un meme point, et ça, ça a été prouvé...
    Ah ? Tiens je n'étais pas au courant, pourtant des confs et des astrophysiciens/cosmologistes j'en ai entendu !
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  10. #7
    erik

    Re : L'univers fini et son centre

    Si l'univers est infini le centre serait toi ou moi
    Non, dans un univers infini il n'y'a pas de centre (le centre c'est l'unique point qui est à égal distance des points les plus éloignés, si l'univers est infini il n'y'a pas de points "les plus éloigné", la notion de centre n'a plus de sens). Je parlais du centre de l'univers visible, ce centre là existe c'est par définition la position de l'observateur : ou que tu soit, tu peux voir jusqu'à 15 M d'AL, tu es donc au centre de ce que tu vois, tu es au centre de l'univers visible.

    mais nous sommes dans un univers fini non ?
    non,si,euh peut être, en fait on en sait rien. Rien pour l'instant ne permet d'affirmer que l'univers est fini ou non.

    Pire que ça : même si l'univers est fini, il n'a pas de centre.
    De nombreuses discussions on eut lieu à ce sujet, fait une recherche.

  11. #8
    féskipeu

    Re : L'univers fini et son centre

    Citation Envoyé par lft123 Voir le message
    Bonjour,


    Il semblerait que l'univers soit de grande taille mais fini (style 15 milliards d'AL, on n'est pas à 1 ou 2 milliards près ).

    Merci pour vos réponses
    bonsoir, c'est peu être ma réponse qui le sera...

    "univers et fini" il y a un contresens non?

    si une chose est fini c'est qu'il existe un bord et juste après le bord
    il y a quoi un "bord" c'est la séparation de 2 choses,
    s'il y a une seconde chose qui entoure la première c'est donc que celle ci
    ne peut pas s'appeler univers!

  12. #9
    Gwyddon

    Re : L'univers fini et son centre

    Bonsoir féskipeu,

    Pense à la sphère et imagine que tu es une fourmi en 2D vivant dessus. L'Univers y est fini et pourtant sans bord.

    Donc ton raisonnement intuitif est incorrect, ce qui prouve que la question n'a rien d'évident
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  13. #10
    f6bes

    Re : L'univers fini et son centre

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Ah ? Tiens je n'étais pas au courant, pourtant des confs et des astrophysiciens/cosmologistes j'en ai entendu !
    Bsr Gwyndon..........
    Ah la la toujours à la bourre sur les derniéres news !!
    Bon sur ce, bonne soirée et ne te tracasse pas trop sur le POINT de départ de l'univers !

    Cordialement

  14. #11
    féskipeu

    Re : L'univers fini et son centre

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Bonsoir féskipeu,

    Pense à la sphère et imagine que tu es une fourmi en 2D vivant dessus. L'Univers y est fini et pourtant sans bord.

    Donc ton raisonnement intuitif est incorrect, ce qui prouve que la question n'a rien d'évident
    bonsoir,
    si je suis la petite mimi sur la sphere c'est que je suis à l'exterieur
    et donc que la sphere en question n'est pas l'univers

    "tout" ne peut pas avoir de limite

  15. #12
    Calvert

    Re : L'univers fini et son centre

    Pense à la sphère et imagine que tu es une fourmi en 2D vivant dessus
    si je suis la petite mimi sur la sphere c'est que je suis à l'exterieur
    La seule difficulté est de comprendre la différence entre ce que t'a dit Gwiddon et ce que tu en as compris. Quid de la fourmi 2D???

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  17. #13
    féskipeu

    Re : L'univers fini et son centre

    les mimis en 2D ça n'existe pas, d'ailleurs le 2D n'existe nullepart dans le réel.
    prendre un objet 3D (comme tout objet réel) comme la shère puis y faire
    exister des "nonchoses" 2D pour expliquer que l'univers pourrait éventuellement avoir une fin...

  18. #14
    Gwyddon

    Re : L'univers fini et son centre

    C'est vrai que l'exemple est difficile à visualiser...

    Le truc c'est que je n'en vois pas d'autre aussi parlant
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  19. #15
    Gwyddon

    Re : L'univers fini et son centre

    Citation Envoyé par féskipeu Voir le message
    les mimis en 2D ça n'existe pas, d'ailleurs le 2D n'existe nullepart dans le réel.
    prendre un objet 3D (comme tout objet réel) comme la shère puis y faire
    exister des "nonchoses" 2D pour expliquer que l'univers pourrait éventuellement avoir une fin...
    Attention à ne pas devenir agressif et nonchalent. On essaye de vous expliquer un truc que manifestement vous n'avez pas du tout compris, afin que vous compreniez que votre conception de l'Univers est trop simpliste. Au lieu de jeter à la poubelle les exemple que l'on vous donne, essayez au moins de faire l'effort de les comprendre
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #16
    féskipeu

    Re : L'univers fini et son centre

    Citation Envoyé par Gawel_UTBM Voir le message
    non justement...



    en tout cas, ce qu'on sait, c'est que tout est parti d'un meme point, et ça, ça a été prouvé...
    eh bien justement pas! il s'agit d'hypothèse et aucunement de preuve.

    bigbang, bigcrunch, bigbounce c'est au choix plus toutes les autres...

  21. #17
    féskipeu

    Re : L'univers fini et son centre

    Aucune agressivité de ma part, j'accepte volontier de ne pas savoir!
    j'ai bien compris l'idée, mais il se trouve qu'elle repose sur un concept
    encore plus invraisemblable que la notion d'univers infini, déjà pas si
    facile à admettre.
    j'ai le droit de ne pas y adherer puisque rien n'est sûr.
    c'est ce qui fait la difference entre un forum et une salle de classe.

  22. #18
    lft123

    Re : L'univers fini et son centre

    Féskipeu, Gwyddon propose une expérience de pensée...
    Certes ce n'est peut être pas facile à concevoir, mais, perso, j'arrive mieux à l'appréhender qu'un espace à 4 où 11 dimensions !

    Si qqu'un pouvait m'expliquer vite fait pourquoi un univers fini n'aurait pas de centre ?.... Je me coucherai un peu moins c...n ce soir

    Merci par avance
    Dernière modification par lft123 ; 07/08/2007 à 21h27.

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  24. #19
    féskipeu

    Re : L'univers fini et son centre

    peut-être parce que un chose à plus de 3 dimension n'est pas un espace,
    au sens commun, mais un concept mathématique sans réalité concrète.
    On peut ajouter le temps aux 3 dimensions habituelles et parler d'espace
    4D mais concrètement un volume est défini par ses 3D et pas une de plus!
    il faudrait inventer d'autres noms pour ces "objets mathématique" comme
    on l'a fait pour passer du point à la droite puis la surface et le volume.
    C'est le décalage de l'observation d'objet lointain qui provoque l'entrée
    du temps dans ce 4D. si on pouvait le voir de chaque endroit à la fois
    le temps n'aurait plus d'importance, on le verrait comme tout volume
    au même instant en 3D.Amha

  25. #20
    Gunman

    Re : L'univers fini et son centre

    http://www.dailymotion.com/einstein-...partie-33_tech

    Pour comprendre en quoi il est concevable que l'univers soit fini

  26. #21
    Calvert

    Re : L'univers fini et son centre

    Un des gros problème de l'image de la sphère, c'est que notre simple cerveau humain, de part son expérience quotidienne, ne peut visualiser une sphère que dans baignée dans un espace plus grand, de dimension 3 (alors qu'une sphère est formellement de dimension 2). Car le centre de la sphère n'a de sens que dans cette troisième dimension.

    Or, la construction mathématique de la relativité générale, sur laquelle repose la cosmologie moderne, considère un espace de dimension 4, mais n'a aucunement besoin de le plonger dans un espace de dimension supérieur. Un univers, même fini, n'a pas forcément de centre, dans le même sens que parler du centre d'une sphère en ne la considérant que comme un espace de dimension 2 n'a pas de sens.

    Pour féskipeu: si tu entrevois ce que j'essaye de dire ci-dessus (je comprends si tu trouves ceci peu clair), alors tu devrais entrevoir la solution. En relativité générale, on peut concevoir un espace de dimension 4 "recourbé" sur lui même de manière à ce qu'il n'ait pas de bord (comme une sphère, par exemple), et sans l'immerger dans un espace plus grand, donc sans que la notion de centre n'ait de réalité (de la même manière: si l'on est confiné sur une sphère (sans creuser, sans voler), où est le centre de celle-ci?)

  27. #22
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'univers fini et son centre

    Citation Envoyé par féskipeu Voir le message
    Aucune agressivité de ma part, j'accepte volontier de ne pas savoir!
    j'ai bien compris l'idée, mais il se trouve qu'elle repose sur un concept
    encore plus invraisemblable que la notion d'univers infini, déjà pas si
    facile à admettre.
    En fait non. La notion de variété 3D avec courbure est à la fois cohérente, vraissemblable et vérifiée.

    j'ai le droit de ne pas y adherer puisque rien n'est sûr.
    c'est ce qui fait la difference entre un forum et une salle de classe.
    Non, il n'y a aucune différence. La question de discipline est réellement secondaire. Dans les deux cas, il y a un élève et un maître, de fait. Et c'est ce qui compte. Surtout dans ce cas là, où les concepts sont assez éloignés de l'intuition courante

    Il faut en effet commencer par accepter ne pas savoir, et se déprendre de ses intuition naïves, sinon il n'y a aucun espoir de progresser.

    a+
    Parcours Etranges

  28. #23
    féskipeu

    Re : L'univers fini et son centre

    merci pour ce lien, interressant, j'ai bien entendu l'auteur dire
    qu'il était hors de question d'envisager que l'univers puisse avoir des bords,
    avis que je partage.
    la théorie du dodécaèdre avec des faces qui sont confondues par l'exterieur
    demande digestion...
    c'est bien compliqué et simplement fondé sur une absence d'une partie du
    spectre enregistré du bruit de fond fossile du bigbang...15ma d'années après.
    Pourquoi pas?

  29. #24
    féskipeu

    Re : L'univers fini et son centre

    le volume qui nous entoure est defini en 3D, de l'autre "coté " de la planete
    c'est aussi le cas, sur la lune également au pls loin où sont allés toutes les
    sondes envoyées c'est toujours le cas.
    Il n'y a donc aucune raison de croire que les choses changeraient brutalement
    plus loin.C'est peut être le cas, maisil semble plus raisonnable de croire à la continuité.
    La "lumière" étant pertubée par les distances et les astres on peut avoir
    plus de reserve quant à ce qu'on voit au sens large.
    De là à preferer croire à priori les scénarios les plus farfelus...
    Je préfére dire je ne sais pas plutôt que d'adherer à la dernière théorie
    de "scientifique" en mal de publications, pour son esthetisme ou sa
    noblesse mathematique.
    Une fois qu'on aura progressé avec certitude, il se trouvera une multitude
    de ces messieurs pour nous expliquer qu'il ne pouvait en être autrement,
    et dans la minute qui suit nous inventer de nouveaux modèles pour
    aller plus loin, sans doute aussi faux que ceux d'aujourd'hui.
    ou aussi peu vrai pour vexer personne.
    N'oublions pas qu'on observe tout cela depuis bien peu de temps à l'échelle
    de la simple partie connue. partir en projection à partir d'aussi peu
    serait intolérable dans n'importe qu'elle technique...

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  31. #25
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'univers fini et son centre

    Citation Envoyé par féskipeu Voir le message
    le volume qui nous entoure est defini en 3D, de l'autre "coté " de la planete
    c'est aussi le cas, sur la lune également au pls loin où sont allés toutes les
    sondes envoyées c'est toujours le cas.
    Donc, oui. Personne ne dit le contraire. Mais cette 3D admet possiblement une courbure.


    Imagine un rayon de courbure vraiment faible et positif (--> hypersphère), R = qq centaines de mètres à peine, disons. Tu flottes dans l'espace (3D bien entendu). Et devant toi, fixant le lointain, tu vois ta nuque. La lumière, suivant son chemin "rectiligne" dans un espace courbe te revient après après avoir parcouru le périmètre de la variété. En dessous de toi, sous tes pieds dans le lointain, tu vois le dessus de ton crane. Au dessus de ta tête au loin tu vois la semelle de tes chaussure.

    Tu peux te déplacer absolument sans aucun obstacle dans cet espace. Il est fini mais sans bord. Il est fini c'est à dire que si tu ouvres, genre, une bouteille de parfum, tu en sentiras l'odeur de partout. Mais à aucun moment tu n'auras de limite palpable, ni de barrière, qu'elles soient matérielles ou immatérielles.

    Ca correspond à l'illustration en 3D de la fourmis 2D sur une sphère.

    a+
    Parcours Etranges

  32. #26
    Calvert

    Re : L'univers fini et son centre

    Pour moi ça reste du domaine du modèle mathématique qui permet de coller à une observation qu'on sait déformée.
    Pour continuer avec les choses intéressantes, petit commentaire sur cette phrase:

    Observation
    Là est le mot clé de toute la physique: cette science (quoi que tu puisses en penser) n'a aucun autre but que de décrire le plus précisément possible les observations. Sans observations, la physique n'est plus une sciences, mais de la spéculation. Une fois que les observations sont décrites, une bonne théorie est capable de prévoir des nouveaux effets, qu'il s'agit de tester, une nouvelle fois par l'observation.
    C'est ce perpétuel aller-retour entre observations et modèles qui rend cette sciences intéressante, et efficace.

    déformée
    En quoi une observation peut-elle être déformée? On observe ce que l'on observe. Point. Une interprétation peut être "déformée" par un contexte scientifico-politico-socio-religieux (ajouter ou barrer les mentions inutiles). On peut envisager qu'une observation s'améliore avec le perfectionnement des moyens de détection, mais à un instant donné de l'histoire, il faut prendre les observations (pour autant qu'elles ait été menées avec soin) comme, dans l'idéal, ce vers quoi les modèles doivent tendre.

    Donc, non, les observations actuelles ne sont pas déformées. Le seul reproche que l'on puisse faire à l'astrophysique par rapport à la physique plus standard, c'est que l'expérimentation est très souvent interdite, de par son objet d'étude (on ne peut pas fabriquer une supernova dans son jardin). En ce qui concerne la cosmologie, c'est encore pire car rien n'est reproductible.

    du modèle mathématique qui permet de coller à une observation
    Voilà. Ceci est une définition de la physique. Si tu n'es pas d'accord avec, il faut te tourner vers autre chose.

  33. #27
    Gawel

    Re : L'univers fini et son centre

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Ah ? Tiens je n'étais pas au courant, pourtant des confs et des astrophysiciens/cosmologistes j'en ai entendu !
    Citation Envoyé par féskipeu Voir le message
    eh bien justement pas! il s'agit d'hypothèse et aucunement de preuve.

    bigbang, bigcrunch, bigbounce c'est au choix plus toutes les autres...
    et paf, dans les dents

    j'y connais rien à vraies dires, mais je pensais que le bigbang avait été prouvé, et que les trajectoires de pas mal d'element convergeait vers un meme endroit, après j'en sais pas plus, donc je veux pas m'avancer... je me suis peut etre trop avancé déjà

    donc ok, j'ai rien dit, sauf que l'univers est surement plus grand que celui qu'on voit...
    Ing.Dr en Conception Mécanique, Secteurs Horloger, Automobile, Biomédical

  34. #28
    modulaire

    Re : L'univers fini et son centre

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Bonsoir féskipeu,

    Pense à la sphère et imagine que tu es une fourmi en 2D vivant dessus. L'Univers y est fini et pourtant sans bord.

    Donc ton raisonnement intuitif est incorrect, ce qui prouve que la question n'a rien d'évident

    Mais il y a le théorème de Nash, qui dit que toute variété riemannienne peut être plongée isométriquement dans un R^n. Alors, il y a encore quelque chose autour?

    Modulaire
    Gentlemen: there's lots of rooms left in Hilbert space (S. Mac Lane)

  35. #29
    Calvert

    Re : L'univers fini et son centre

    toute variété riemannienne peut être plongée isométriquement dans un R^n
    Mais ce n'est pas indispensable! Comme il n'y a pas d'évidence expérimentale, on peut très bien s'en passer. En fait, on n'a pas besoin de supposer un espace de dimension supérieure, car on peut faire toutes les mesures relatives à la métrique de l'univers dans notre espace de dimension 4, sans avoir besoin de passer dans R5, ou plus.

  36. #30
    invité576543
    Invité

    Re : L'univers fini et son centre

    Citation Envoyé par modulaire Voir le message
    Mais il y a le théorème de Nash, qui dit que toute variété riemannienne peut être plongée isométriquement dans un R^n. Alors, il y a encore quelque chose autour?
    Et puis on parle de l'Univers, pas de variété riemanienne! L'Univers n'est pas une variété riemanienne. Il est juste modélisé comme une variété riemanienne. Et encore, c'est juste pour le moment (ça peut changer) et à grande échelle...

    Cordialement,

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