L'univers, fini ou infini ???
Bonjour,
Je vous pose la question à tous et toutes : L'univers est-il fini ?
Je pense qu'une majorité de gens pensent qu'il est fini. Mais y a-t-il des preuves ? Rien nous permet d'affirmer d'une façon sûre qu'il est fini. Par exemple le Big Bang peut avoir eu lieu en tous les points en même temps...
on en a déjà parler x fois, fait une recherche sur le forum
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Pour l'instant, on ne sait pas, il pourrait être les deux.
Mais qu'il soit fini ou infini le big bang a eu lieu en effet en tout les points en même temps. Ce n'est pas incompatible. Il suffit de s'imaginer un univers multiconnexe. C'est à dire que quand tu pars dans une direction, tu fini par en faire le tour et tu reviens par l'autre coté à ton point de départ.
En se plaçant dans le cadre de la logique classique, il est légitime de se poser la question: l'univers est-il fini ou infini?Envoyé par Co-90
Dans un autre fil (fermé) sur ce même sujet mmy me faisait rremarquer qu'il y avait d'autres logiques qui pouvaient ne pas respecter le principe du tiers exclus:http://forums.futura-sciences.com/thread12718-6.html (post 100)
Mon esprit cartésien et ma formation me porte à me placer dans le cadre classsique et à penser qu'il est infini: un ensemble fini fait forcément parti d'un ensemble infini; on ne peut parler d'un ensemble fini sans définir l'ensemble infini dont il fait parti, ensemble infini qui fait donc parti de l'univers puisque l'univers est tout ce qui existe; si l'univers contient un ensemble infini c'est qu'il est lui-même infini.
Salut!
Beaucoup de fini ou infini mais j'ai suivi et c'est assez intéressant comme point de vue. Mais aussi bizarre qu'il puisse paraître, il est bien possible qu'il soit fini, même si son imagination n'est pas très simple. En tout cas je vous pose la question mais je n'ai pas de préférence pour une solution.
Ciao
salut
Vous faites une drôle de bizarre d'analogie entre un ensemble mathématique qui est un ensemble de nombres, et l'univers qui selon vous serait un "ensemble", mais un "ensemble" de quoi en somme ?
Un ensemble de chaussettes, de cailloux, de billes, de quoi en somme ?
Je trouve que vous mélangez pas mal de trucs dans votre raisonnement, votre esprit hautement cartésien aidant, bien entendu.
"l'univers est tout ce qui existe" : qu'est-ce que ça veut dire
L'allusion au tiers exclus était une semi-boutade. Le point plus important est que la dichotomie fini/infini n'est pas bien définie en général, et encore moins pour un "objet" si particulier qu'est l'Univers.
Avant de dire quoi que ce soit sur l'Univers, il faudrait déjà définir ce qu'on entend par fini ou infini, et en particulier préciser la dichotomie.
Quelques exemples:
- Est-ce l'opposition similaire à celle entre une surface comme une sphère ou un tore, par opposition à une surface comme le plan euclidien (impossibilité de s'éloigner à l'infini par exemple).
- Est-ce l'opposition similaire à celle entre R et le segment ]0, 1[ ?
- Est-ce l'opposition au sens des cardinaux? (Mais alors cardinal de quoi?)
D'autres questions accessoires méritent réponse avant d'aborder le sujet:
- Parle-t-on de l'Univers visible? De l'Univers qui sera visible? Qui a été visible? Et par qui, par quoi?
- Parle-t-on de l'espace ou de l'espace-temps?
Selon les réponses à toutes ces questions, il se peut très bien que dans certaines cas l'Univers soit fini, dans d'autres infini.
Cordialement,
On nomme univers l'ensemble de tout ce qui existe, comprenant la totalité des êtres et des choses (celle-ci comprenant ou non, selon les philosophies, les choses immatérielles) et les lois qui le régissent."l'univers est tout ce qui existe" : qu'est-ce que ça veut dire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers
Voyons voir un peu ce drôle de bizarre d'ensemble qu'on a là :
Univers = {un cailloux, une citrouille, une automobile, un parapluie, une étoile, une galaxie, un arbre, un cheval, une ombre, un nombre, le nombre, une vitesse, la vitesse, une force, la force, une masse, la masse, une lueur, la lumière, une couleur, la couleur, la blancheur, un photon, le photon, un atome, l'atome, un quartz, le quartz, une onde électromagnétique, l'onde électromagnétique, une idée inintelligible, l'idée absurde, un polygone, le polygone, un polygone à 40 000 côtés, le polygone à 40 000 côtés, une parole, la parole, une rose, la fleur, un poisson, le poisson, un cercle, le cercle, un carré, le carré, un triangle, le triangle, une hauteur, la hauteur, une largeur, la largeur, une profondeur, la profondeur, une vérité, la vérité, un mensonge, la fausseté, la cupidité, la malinité, la bonté, la beauté, la pugnacité, l'idolâtrie, la vélléité, la célérité, la lenteur, la tristesse, la joie, le bonheur, le malheur, la douleur, la souffrance, l'espérance, l'espoir, la foi, la sagesse, l'imagination, la paranoïa, la clownerie, la charlotterie, la pauvreté, la richesse, la famine, la justice, l'injustice, l'égalité, le droit, le non-droit, le monde, la Nature, la nature, la culture, le fond, la forme, la substance, l'accident, la subsistance, l'être, le non-être, l'essence, l'existence, le vide, les formes de vide ....}
Hum ... croyez-vous qu'on puisse comparer ce drôle de bizarre d'ensemble, à un ensemble mathématique de nombres, N par exemple :
N = {1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11...}
Si on se restreint à une infime sous-partie, "tous les objets mathématiques qui existent", un certain Russell a dit des choses importantes...
Cordialement,
Il joue dans quelle équipe celui-là ? Pays de Galles ? Ah bon, j'ai cru que c'était l'Irlande. Passque si on nous traite d'infime sous-partie, ça va pas plaire à Chabal ...
Voilà une question qu'elle est bonne!
La liste que vous donnez semble... infinie, sinon très longue (mais finie?).
Si on se place du point de vue de la physique on peut -peut être- la réduire à l'ensemble des phénomènes. Un phénomène ayant lieu en un endroit donné à un temps donné, la question de Co-90 se réduirait à la finitude (ou non) de l'espace et du temps (ou à celle de la version moderne, celle de l'espace-temps).
C'est-à-dire que "fini" et "infini" je ne sais pas bien ce que ça veut dire pour un tel drôle de bizarre d'ensemble
Je sais même pas s'il est dénombrable, tellement les objets de pensée qui y sont répertoriés sont "subdivisibles" en catégories fines et nombreuses, fines si fines !
Comme quoi la "métaphysique" peut servir à quelque chose, tout comme la plate vision cartésienne des choses peut servir à quelque chose.
Plate, si plate la vision cartésienne des choses
je voudrai dire un truc :bonjour à tous , en fait , je pense qu'il faut arreter de penser que la science explique tout , que ce qu'on dit est vrai , que l'homme n'est pas un animal , que le monde est tel qu'on le voit , que la nature est comphréensible , mon point de vue est que nous sommes des roues du mécanisme que nous voulons découvrir , et c'est cet objectif qui ne sera jamaais attenint qui donne du sens à notre vie ...(meme si on ne s'en rend pas forcement compte)
ainsi , on ne peut pas dire si l'univers et fini ou s'il est infini , c'est vrai , qu'est-ce que nous savons de "infini" de "fini" de "univers"?
tous ce que nous disons , tous ce que nous faison , tous ce que nous pensons est certainement erroné aux yeux de la nature .
vivons avec légerté
Pour ma part je pense que tout ce qui a un début à une fin : si on considère qu'il y a eu un big bang, donc une singularité en un un point du temps (en l'occurence au temps T=0 si on considère que la montre universelle a été mise en route au big bang), l'univers a connu une expansion progressive de la "bulle" qui renfermais cette quantité de matière impressionante !
Je n'ai pas de diplome astrophysique mais si on considère que l'univers est en expansion constante, l'univers est fini dans l'absolu mais infini pour nous.
Je vais vous expliquer ne vous inquietez pas
On suppose que la lumière et la sonde de l'univers qui agrandit celui ci au fur et a mesure de son parcours (pareil pour les différentes ondes)...
Ainsi les limites de l'univers s'éloignent à la vitesse de la lumière qui est une limite physique de la vitesse. Ainsi il nous est impossible d'atteindre cette frontière.
Euh pour ceux qui envisage une courbure de l'espace-temps ou un hyperespace a la stargate, moi je veux bien, mais même si tu atteins la soi disante limite, a la plus infime fraction de seconde d'apres elle sera deja loin...
Si on considère que l'expansion de l'univers s'est arreté et qu'il restera tel quel à jamais (ce que je ne pense puisque je ne "crois" pas à l'infni) il serait théoriquement possible d'atteindre cette limite, par contre, ce qui vous retiendra dans l'univers je ne sais pas a quoi ca ressemblera... un mur dimensionel ?? Ou peut-etre comme on l'a dit precedemment, on revient a un autre point de l'espace...
Si l'expansion de l'univers s'arrete et decroit un jour, alors la j'en sais rien du tout, etant donné que cette retraction sera surement due aux trous noirs qui boufferont toute la matière alentour et qui finiront par se bouffer entre eux, on ne sera plus la pour le voir....
Le deuxième problème est que l'on considère l'univers comme l'ensemble de TOUT... donc si il y a un "mur", ce qu'il y a derriere ce mur fera quand meme partie de l'univers (neant, autres dimensions que sais-je)...
Peut-etre faudra-t-il revoir notre conception de l'univers et que ce qu'il y a derriere ce mur est différent de ce que l'on imagine et ne peux même pas etre classifié en tant que néant...
De toute façon il y a 99.999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 % de chances pour ne pas dire 100, qu'aucune forme d'intelligence ne trouvera de réponse a cette question quasi ultime : l'univers est-il infini ou non ?
Il faut se résoudre a ne pas connaitre certaines choses de cet univers, et profiter de la vie (je sais que c'est dur car moi meme j'en suis frustré d'avance) car on ne pourra jamais non plus savoir ce qu'il y a dans un trou noir en entrant avec sa lampe torche ou savoir quel effet ca fait d'aller a la vitesse de la lumière ou encore de voir le soleil a son etat naturel sans filtre...
Mon esprit carthésien me force a croire que cet univers a des limites dont je ne connais pas la structure, ses effets mais j'en sur qu'elles sont la mais pour tout les astrophysiciens ou futurs astrophysiciens qui lisent ceci, il y a pleins d'autres choses a découvrir sur cet univers, ne serait ce que dans cette galaxie alors je compte sur vous (peut-être bientôt nous) pour mieux connaitre notre univers et faire tendre notre connaissance vers l'infini (qui je précise n'existe pas)
Il y a un truc que j'ai jamais compris, si il y a eu le Big Bang, l'Univers est bien née, il était bien plus petit que maitenant, comment peut on parler d'Expansion et de Big Bang si l'univers est infini? Il peut pas s'étendre si il est infini non? Si il est née, il est fini non? Car je vois mal quelque chose qui née et qui est infini..
Meme si ça apporte rien a la question, moi je pense qu'il est fini! Moi je pense plutot que l'infini existe dans l'infiniment grand et petit, du genre, notre univers serais dans un plus grand qui contiendrais d'autre univers et le plus grand serait dans un autre encore plus grand etc... J'aime bien l'idée aussi que les autres Univers, toute nos loi de physique etc.. existerais pas et que il y en aurais d'autre, du genre, une gravitée répulsive etc..! Mais biensur, ça a aucun jugement scientifique, c'est moi qui vois comme ça!
Si. Tu ne peux pas considérer sa taille totale et regarder si elle augmente, mais ce n'est pas ça l'expansion. L'expansion, c'est le fait que si tu considères deux points immobiles, leur distance augmente avec le temps.Il peut pas s'étendre si il est infini non?
Encore une victoire de Canard !
Je comprend pas tres bien, comment un univers infini peut etre en expansion? L'expansion de l'univers, c'est qu'il grandie non? Comment quelque chose d'infini peut grandir? Et c'est la que ça coince, je comprend vraiment pas tres bien..
C'est ce que le sens commun du mot "expansion" laisse penser. Malheureusement.
Ce n'est ni le premier ni le dernier exemple qu'en science un nom est choisi qui véhicule des connotations erronées.
Il faut accepter que le mot expansion reflète dans le cadre de la cosmologie une signification particulière qui ne correspond pas à la compréhension usuelle du mot. Ce qui implique qu'il faut aller plus en profondeur, et chercher à comprendre ce que les cosmologistes veulent vraiment dire, au-delà du choix, pas nécessairement heureux, d'un terme.
La notion d'expansion est liée à la notion d'unité de longueur. Ce n'est pas la distance entre galaxies qui augmente, c'est le rapport entre cette distance et une unité de longueur que l'on choisit.
L'unité de longueur que nous utilisons (le mètre) est déterminée par les phénomènes physiques locaux, à petite échelle (la longueur de référence fait 3 cm).
Quand en relativité générale on parle de métrique, on parle (entre autres) des unités locales de distance et de durée. La non uniformité de cette métrique implique que les grandes distances ou durées peuvent se comporter de manière non intuitive.
En d'autres termes, les unités usuelles sont adaptées aux phénomènes locaux, mais pas aux plus grandes échelles de l'Univers.
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On peut essayer, pour ce que cela vaut, une image avec une sphère. Sur la Terre, si on reste dans une zone très petite devant le rayon terrestre, non seulement on ne ferait qu'une erreur minime en confondant un arc de cercle sur la Terre et la corde qui sous-tend l'arc, mais les irrégularités de la surface font que l'arc de cercle est difficilement détectable en pratique. On peut ainsi localement utiliser la distance 3D sans problème.
Mais pour les grandes distances un problème apparaît. La mesure pratique consiste simplement à diviser la distance à mesurer en un très grand nombre de petits segments, de mesurer localement chacun, et d'additionner les mesures trouvées.
Or est clair que la distance 3D (la longueur de l'arc) croît moins vite que la somme des longueurs 3D des petits segments. Cela fait apparaître une sorte d'expansion de la distance: le point opposé sur la sphère est ainsi à 20000 km si on additionne les distances 3D km par km, alors que la distance 3D réelle n'est que 12800 km: il y a une "expansion" d'un facteur pi/2. Cette "expansion" ne correspond pas à une Terre qui "grandit", mais simplement à sa forme (une sphère).
"L'expansion" de l'Univers est, il me semble, de la même nature: c'est la manifestation d'une courbure à très grande échelle qui amène une signification différente pour les longueurs à petite échelle et les distances à très grande échelle. Cela correspond à la forme de l'Univers, sans qu'il y ait besoin d'y voir quelque chose qui grandit.
Cordialement,
personnellement , je crois que la nature a bien fait son coup , et je pense que la science n'explique pas tout mais le plus possible , , je pense que nous sommes QUE des humains , des animaux , et que ce genre de questions est le but de notre vie , et donc si ce but est atteint , notre vie n'a plus beaucoup de sens , les mystères c bien ...
vivons avec légerté
"Fini" ou "infini" ce sont des idéalités, comme pi ou le nombre 4, il ne faut pas attendre une correspondance exacte et abolue avec la réalité physique. L'"univers" aussi c'est une idéalité, il faudrait s'entendre sur ce que c'est en terme d'expérience. Ce n'est pas seulement le fait de l'unique (mais il y a éventuellement "plurivers"), il y aurait une unicité, càd un tout cohérent, ou au moins circonscrit. Ce n'est pas très sûr si on considère l'univers comme un objet. L'ensemble de tous les objets est-il un objet? Non, car il devrait se contenir lui-même. Ceci ne marque que la limite de nos idéalités, pas celle de la réalité.
Pour cette question de l'infini physique il serait plus approprié de parler de "cosmos" ou plus simplement d'"espace". La question devient : l'espace physique est-il infini?
Il s'agirait des caractéristiques des infinis "en acte" et non "potentiels".
Alors si on prend une classe d'objets comme sous-ensemble, elle est aussi infini (donc pas moins grande que le tout).
Prenons une classe : l'atome d'hydrogène. Y a t-il un nombre infini d'atomes d'hydrogènes dans l'espaces?
Si l'espace cosmique est infini, toutes ses classes d'objets sont infinies.
L'humain : il y aurait une infinité d'humains. La terre avec sa lune : idem. Les usa avec son bush, etc. : il y a en aurait une infinité! Il y aurait une infinité de maxbill postant ce post dans une infinité de forums futura-science! etc.
MaxBill
Bonjour,
Tout à fait d'accord. Et il est vraisemblable qu'il soit impossible de décrire une expérience permettant de réfuter, en un temps fini, que l'Univers soit fini. Par contre on peut imaginer ce que pourrait impliquer en termes d'expérience un Univers non infini."Fini" ou "infini" ce sont des idéalités, comme pi ou le nombre 4, il ne faut pas attendre une correspondance exacte et absolue avec la réalité physique. L'"univers" aussi c'est une idéalité, il faudrait s'entendre sur ce que c'est en terme d'expérience.
C'est un point qui ressort régulièrement, et que l'on trouve un peu partout. Mais il est incorrect. Infini n'implique rien de tout cela.
Un ensemble infini comme N est composé d'éléments tous distinguables, il n'y a pas une infinité de nombre 3 par exemple, il n'y en a qu'un.
Il existe des ensembles mathématiques strictement homogènes, comme la droite comme espace topologique. Mais cela correspond à des infinis très pauvrement structurés. Le plus souvent il y a une structure suffisamment riche pour qu'il y ait quelque chose qui ne se répète jamais.
Il me semble qu'il y a bien plus d'argument pour voir l'Univers comme richement structuré, que comme un espace limité à une topologie strictement homogène.
Cordialement,
Re : L'univers, fini ou infini ???
Salut,
"Infini" me semble une tentative d'externaliser l'observation de l'univers, "incommensurable" me parait plus addéquat.
(Nan, pas sur la tête ! )
@+
Oui mais parce que le nombre 3 n'est pas une classe d'objet, comme je disais, si? "3" c'est une idéalité, c'est déjà une abstraction du monde des objets physiques. J'entendrais plutôt par là par ex. les multiples de 3 (un sous ensemble quoi, comme 'atome d'hydrogène').
J'ai lu quelque part cet argument : considérons la bulle d'univers visible, faisons une photo 3D, elle contient un nombre fini de particules élémentaires. Donc il y a un nombre fini (énorme) de façon de les agencer et de les combiner. Ainsi très loin d'ici on doit retrouver le même agencement de particules (puisqu'il est possible), comme un vaste puzzle. Je reste donc bien unique même s'il y a une infinité de "maxbill postant cela", non? L'endroit n'est pas physiquement le même, c'est un autre gars mais pareil.
J'aime pas trop cette idée mais ça semble logique à priori, non?
Très intéressant et intriguant. Tu veux dire qu'au delà d'une certaine distance d'espace, par exemple la contingence physique est si différente qu'il n'y a pas d'atome d'hydrogène?
Alors je me pose encore la question : si les lois de la physique diffèrent d'un point à un autre de l'espace, n'y a t-il pas tout de même une répétition dans le sens qu'il n'y a pas forcément une infinité de "possibles" physiquement.
Selon sa topologie, l'univers peut être sans limite mais bien fini. Si une seule dimension d'espace est infini ça change la donne. Non?
Cordialement aussi
MaxBill
Si un ensemble contient une infinité d'éléments identiques, alors le cardinal de cet ensemble est infini.
Je ne crois pas que la contraposée soit vraie: exemple le nombre pi. Un nombre infini de décimale mais ne contenant aucune séquence redondante. Ce n'est donc pas parce que l'univers serait infini qu'on devrait pouvoir y trouver une infinité de terre identiques avec des infinités mach3 identiques qui postent le même message sur une infinité de forums identiques à celui-ci.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
"Incommensurable" c'est embêtant : ça doit être une énigme et non un mystère, or tu poses d'emblée une impossibilité de connaitre, donc en somme une inutilité de la démarche scientifique. Des caractéristiques de l'univers peuvent être icommensurées, mais devraient rester appréhensibles.
MaxBill
Si :
je reprend l'exemple, mais avec une suite infinie et chaotique de décimales (comme pi),
Tu peux prendre au hasard une séquence de décimales aussi grande que tu veux, mais finie, tu trouveras forcément la même séquence plus loin. C'est pour ça qu'une suite aléatoire de nombres est dite "normale". Plus ta séquence choisie est grande, plus la prochaine réplique est lointaine, c'est tout.
MaxBill
Bonsoir,
Certes, mais la notion de classe n'est pas bien définie. Dans un infini on peut trouver des classes infinies (comme multiple de 3), mais cela ne veut pas dire qu'on ne pas trouver aussi des unicités (comme 3).
C'est de cela dont je parlais. Le "ainsi" n'est pas justifié. Tout ce que l'on peut dire est que, étant donnés tous les agencements possibles d'une taille finie donnée, certains se répètent infiniment, mais c'est une erreur logique de dire que tous se répètent infiniment. Etant donné un agencement donné, il n'est pas possible de dire a priori s'il appartient à ceux se répétant infiniment, ou même qu'il soit répété.J'ai lu quelque part cet argument : considérons la bulle d'univers visible, faisons une photo 3D, elle contient un nombre fini de particules élémentaires. Donc il y a un nombre fini (énorme) de façon de les agencer et de les combiner. Ainsi très loin d'ici on doit retrouver le même agencement de particules (puisqu'il est possible)
Pas exactement, je veux juste dire que la structure localement complexe de l'Univers, ces agencements de particules élémentaires, sont tellement riches et variés que la plupart ne se répètent jamais.Très intéressant et intriguant. Tu veux dire qu'au delà d'une certaine distance d'espace, par exemple la contingence physique est si différente qu'il n'y a pas d'atome d'hydrogène?
Les agencements qui vont se répéter infiniment ont toutes les chances d'être les plus simples, les moins structurés, comme des nuages homogènes d'hydrogène.
Tout à fait. Le possible étant fini, il y forcément répétition de certains possibles. Mais pas nécessairement de tous les possibles. Et les possibles répétés sont plus probablement les moins structurés, et je ne classe pas un humain dans les partie les moins structurés de l'Univers...n'y a t-il pas tout de même une répétition dans le sens qu'il n'y a pas forcément une infinité de "possibles" physiquement.
Oui, mais pas suffisamment!Selon sa topologie, l'univers peut être sans limite mais bien fini. Si une seule dimension d'espace est infini ça change la donne. Non?
Cordialement,
Re : L'univers, fini ou infini ???
Salut,
Mode
Je n'aurai pas cette prétention !
En tant que "partie" de ce "tout", à moins de multiplier, ( à l'infini), le nombre de "capteurs", ce qui dans l'absolu reviendrait à devenir cet infini, ( et accessoirement de ce fait, disparaitre en tant qu' "observateur") il me semble difficile d'apréhender l'incommensurable, même incommensuré !
mode
N'est-il pas ?( absurde)
@+
Bonjour,
Ok, mais dans un contexte vraiment infini, "très structuré" ça signifie simplement "très rare", mais très rare c'est infiniment nombreux quand même non?
Pour rejoindre ton idée plus haut, ainsi que l'idée d'incommensurable de mach3, ne pourrions-nous pas proposer un néologisme, propre à la cosmologie (pour se démarquer des maths "pures") : quasi-infini.
On aurrait alors :
L'espace cosmique est-il clairement fini, ou quasi-infini?
MaxBill
