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Le centre de l'univers



  1. #1
    Magellan

    Le centre de l'univers


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    Bonjour à tous,
    j'aimerais continuer ici un débat sur le point que j'ai abordé avec Mr Luminet lors du forum scientifique d'il y a quelque temps.
    Avant tout, permettez-moi d'exprimer ici les bases de départ :
    je pense qu'il existe plusieurs big bangs et plusieurs univers, voisins et contemporains du nôtre. Chaque big bang ne donne cependant pas naissance à des univers viables (certains avortent, d'autres jouissent de lois physiques différentes des nôtres, etc...).
    Mr Luminet me disait donc que le Big bang n'est pas un point dans l'espace mais un événement dans le temps et que l'hypersphère 3D représentant notre cosmos n'a ni centre ni bord.
    Un événement dans le temps mais "hors espace" est difficile à concevoir.
    Même l'inflation chaotique selon Linde et ses univers en forme de grappe partent d'une "origine spatiale", si je ne me trompe....
    Si le big bang provient d'une fluctuation d'énergie du vide quantique, il ne peut s'être passé partout dans tout l'univers primordial en même temps - si l'on imagine que l'univers primordial est un océan de fluctuations quantiques d'intensité différente, alors, tel point correspondant à telle fluctuation a donné notre big bang et tel autre point a donné un autre big bang.
    Les scientifiques imaginent des concepts comme l'hypercube, l'hypersphère, l'hypertore.
    Mais imaginent-ils aussi l'éventualité d'un hyper-espace ???
    Cet hyper-espace engloberait notre univers et aurait une origine, un centre -la fluctuation quantique du vide ayant donné lieu à notre big bang.
    Cet hyper-espace serai lui-même englobé par un super-espace englobant l'océan quantique mentionné + haut (l'ensemble des univers voisins et contemporains), si bien qu'en fait seul l'univers primordial n'aurait lui aucun centre, aucun bord puisqu'infini...
    Quels sont vos opinions sur ces sujets : notre univers a-t-il un centre, une origine, le big bang est-il localisable dans l'espace, l'univers primordial est-il comparable à un océan infini de fluctuations quantiques, etc.... ???

    -----

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  3. #2
    Rincevent

    Re : Le centre de l'univers

    bonjour,

    Citation Envoyé par Magellan
    Les scientifiques imaginent des concepts comme l'hypercube, l'hypersphère, l'hypertore.
    Mais imaginent-ils aussi l'éventualité d'un hyper-espace ???
    évidemment que oui... dans le cadre des cosmologies à base de supercordes (par exemple), ça se voit partout...

    un dossier sur le sujet : http://www.astrosurf.com/lombry/cosmos-quantique.htm

    Quels sont vos opinions sur ces sujets : notre univers a-t-il un centre, une origine, le big bang est-il localisable dans l'espace, l'univers primordial est-il comparable à un océan infini de fluctuations quantiques, etc.... ???
    une opinion personnelle sur un truc comme ça n'a aucune valeur... pour répondre à ce genre de questions il faut des modèles précis, qui prédisent des effets observables et bien évidemment des observations détaillées...

    actuellement, les modèles (même assez détaillés), on en a plein. Mais vu qu'on a pas encore de théorie quantique de la gravitation, ça reste très approximatif et spéculatif.

    quant aux données observationnelles (rayonnement de fond cosmologique en premier lieu), pour le moment elles sont compatibles avec des modèles de cosmologie quantique ou trucs du genre... mais on a besoin d'observations plus précises pour aller plus loin et pouvoir mieux tester les modèles...

    que ce soit en physique des particules ou en cosmologie (les deux se rejoignant de toutes façons), c'est le même problème : ce qui manque le plus actuellement ce sont toujours les données observationnelles et/ou expérimentales.

  4. #3
    meteor31

    Re : Le centre de l'univers

    Les notions de centre , de limite , d'origine , si elles ont un sens en mathématiques ne s'appliquent pas forcément et même sans doute pas à notre univers.
    En tous cas on n'a pas encore découvert ni le centre ,ni de quelconques limites,ni une quelconque origine même si on suspecte un éventuel big bang.
    Si on reprend l'exemple des mathématiques c'est en grande partie grâce à eux et presque exclusivement grâce à eux que les physiciens (c'est un comble) élaborent leurs modèles cosmologiques.
    Les univers hypothétiques issus de ces modèles ne peuvent être imaginés ou plutôt représentés par l'esprit humain.Nos sens et notre "bon sens" sont complètement rebelles à imaginer plus de 3 dimensions et encore.Tandis qu'en maths on envisage et on calcule des univers à n dimensions sans trop de pb.(pas pour moi!)

    J'ai donc bien peur qu'une réponse à ta question soit quasi-impossible. C'est une question de conviction personnelle , de foi,d'intuition, que sais-je encore.

    Rincevent a raison quand il parle d'observations venant valider des modèles , mais quelle observation va venir valider,éventuellement, la théorie des super-cordes?
    Les essais de théories cosmologiques sont du même ordre que les tentatives d'unification des mécaniques quantiques et relativistes,ainsi que des principales forces (gravitation,électrostatique,n ucléaires faibles et fortes,...)
    La liste est longue de ce qui nous reste à découvrir avant de comprendre une petite partie de notre univers.
    Il y a dans ce domaine comme ailleurs du pain sur la planche.

  5. #4
    Mimich

    Cool Re : Le centre de l'univers

    salut,
    excusez-moi,mais j'ai une petite question:
    le centre de l'univers,a t-il une relation avec l'eternite?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    acerfull

    Re : Le centre de l'univers

    Citation Envoyé par Magellan
    Quels sont vos opinions sur ces sujets : notre univers a-t-il un centre, une origine, le big bang est-il localisable dans l'espace, l'univers primordial est-il comparable à un océan infini de fluctuations quantiques, etc.... ???
    Moi je crois que la question primitive n'est pas à savoir si l'univers est infini ou pas, mais plutôt à savoir s'il existe une constante (énergie/matière). Par exemple, on prend toute la matière et toute l'énergie disponible dans l'univers et on met ça sur une balance. Va-t-on peser quelque chose de fixe? Si non, il y a des principes qui nous échappent carrément...Possible dans le fond, prenons par exemple les oiseaux migrateurs qui voient le champs magnétique et qui voyagent en fonction. Y-a-t-il un être humain capable de voir et de sentir un champ magnétique? C'est difficile de s'imaginer quelque chose que personne n'a vu, car justement notre imagination à comme source nos sens....Moi par exemple, je suis d'avis que le champs électrique et magnétique n'existe pas singulièrement. Ce qu'il existe réellement, c'est un phénomène électromagnétique. Comment va-t-on faire pour comprendre et s'imaginer ce phénomène qui dépasse nos sens? Les mathématiques permettent de contourner le problème, mais pas de le régler...
    Si oui , pourquoi cette constante plutôt qu'un autre? Pourquoi il existe X (énergie/matière) et pas Y? Et si il existe une quantité fixe, celà implique donc un centre... ? Pas nécessairement, est-ce qu'on connait tous les lois physiques de l'univers? Certe pas...

    En conclusion, je crois qu'il serait sage d'apprendre les choses étape par étape et de ne pas tenté d'expliquer tout d'un coup. Le livre de l'univers, on est peut-être rendu seulement à la page 2 sur 10000 pages. Essayons pas de prédire ce qu'il sera à la page 10000.

    Ça c'est pour les sages, et pour les autres dont moi, jouons aux prophètes...

  8. #6
    léopold ll

    Re : Le centre de l'univers

    Pourquoi un centre ? Quelle particule , peut vraiment se disputer cet honneur ?

    Tout simplement se laisser flotter , parmi et parmi. Sans aucunes limites . La ou même le temps y perd son cours.

    Qu'est-il advenu du premier photon emi par notre big bang ?

    S'il a une vitesse répertoriable , il doit voyager parmi . C'est-a-dire il est dejà interactif en son milieu .

    Le centre parfait serait ZÉRO . Mais ou le trouver ?

    Bien des maths pures sont remisées sur les tablettes . Elles serviront un jour (peut-être?).

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  10. #7
    SEAFIRST

    Re : Le centre de l'univers

    ami lecteur bonsoir,


    ce qui est sur, c'et que nous sommes au centre de l'univers OBSERVABLE.
    Definir ce qui pourrait etre le centre REEL de l'univers c'est confronter les theories physiques, mathematiques, quantiques, ainsi que les suppositions ou convictions de chacun . Chacun,dont l'esprit ( moi le premier ), ne ressens que l'existence de trois dimensions avec eventuellement la notion plus ou moins absolue du temps.

    Question trop vaste, mais cependant non ininteressante.

    SEAFIRST 24/01/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  11. #8
    DonPanic

    Re : Le centre de l'univers

    Salut
    Citation Envoyé par SEAFIRST
    ce qui est sur, c'et que nous sommes au centre de l'univers OBSERVABLE.
    Definir ce qui pourrait etre le centre REEL de l'univers c'est confronter les theories physiques, mathematiques, quantiques, ainsi que les suppositions ou convictions de chacun . Chacun,dont l'esprit ( moi le premier ), ne ressens que l'existence de trois dimensions avec eventuellement la notion plus ou moins absolue du temps.
    Question trop vaste, mais cependant non ininteressante.
    Tu ressens l'existence de trois dimensions ? C'est chronique ?
    Dis moi vite l'effet que ça fait,
    moi, c'est uniquement quand je fais de la géométrie

  12. #9
    Kwaz1973

    Re : Le centre de l'univers

    Bonjour,

    Dans un espace à 4 dimensions (espace et temps), le centre de notre univers est le lieu (3D) ET la date (1D) de sa naissance : le big bang. Le big bang a créé l'espace-temps en son centre, là ou il n'y avait que néant. Il est bien là, le centre, mais il y a bien longtemps, environ 14 milliard d'années en arrière. Depuis, il a peut-être évolué vers une hypersphère 4D dans lequel le temps gonflerait l'hypersphère 3D sur/dans laquelle nous évoluons, ou un hypertore, pourquoi pas, c'est tout aussi possible.
    Je crois qu'on est encore loin d'avoir observé la totalité de notre univers. Notre sphère de 30 milliard d'années lumière de diamètre observable ne représente peut-être qu'un petit cercle sur la surface de notre hypersphère/hypertore.

    Pour l'instant je n'ai parlé que de notre univers. Il nous reste encore beaucoup à apprendre sur lui, il est si vaste, et je crois que l'on devrait commencer par là d'ailleurs. Mais puisque tu as posé la question, je réponds qu'il y a peut-être d'autres univers. D'autres qui, en mourrant, aspiré par ses propres trous noirs ou par quelque chose d'équivalent dans des univers éventuellement régi par d'autres lois fondamentales, ... qui en mourrant feraient voyager l'énergie dans l'espace et le temps à destination du néant et l'amènerai au lieu et à la date exacte de la naissance d'un autre univers. Cette théorie invérifiée et invérifiable pour le moment donnerait néanmoins un sens, une origine à la naissance de notre propre univers mais aussi à la nécessité de sa mort, aspiré par nos propres trois noirs.
    Dans un autre fil, j'avais même imaginé que notre univers était cyclique, sa mort provoquant sa propre naissance, et j'irais même plus loin : il serait périodique. Après tout, pourquoi concevoir l'infini. Le fini est déjà beaucoup trop grand pour que nous puissions le concevoir.

    Vu comment les constantes fondamentales semblent avoir été judicieusement choisi pour permettre l'apparition de notre forme de vie dans notre univers, on serait tenté de croire qu'il y a de nombreux univers et qu'on aurait en fait eu la chance (qui n'en est pas une en réalité) de tomber sur un univers où la vie est possible. Pourquoi pas. Mais que savons nous exactement ? Sur 14 milliard d'année d'existence, nous n'avons observé qu'à peine 10 mille ans. 10.000 ans !!! c'est enorme mais surtout epsilonesque. Pourquoi les lois régissant notre univers et les constantes fondamentales qui leur sont associées serait-elles figées ? Pourquoi ne changerait-elle pas ou cours du temps, sur des milliard d'années, éternité pour nous ? En fait, il serait possible que l'on vive dans un unique univers à une époque et un lieu où les constantes (qui n'en serait pas) serait réglées pour autoriser notre forme de vie. L'avenir de cet univers réserve peut-être d'autres surprises, d'autres constantes autorisant d'autres formes de vie. Dans notre ignorance, tout est envisageable.

    Imaginer l'existence d'autres univers n'est donc peut-être pas nécessaire pour justifier notre existence. Malheureusement, on n'en connait pas encore suffisamment aujourd'hui et j'ai peur qu'on ne pourra jamais en connaître assez pour répondre à ce genre de question. Pour l'instant, nous sommes condamnés à ne pouvoir observer qu'une petite sphère de 30 milliard d'années lumière de diamètre (c'est déjà énorme), et ça fait depuis vraiment très peu de temps qu'on le fait.

    Par moment, je me demande si la cosmologie ne serait pas en train d'approcher ses limites. La plupart des théories actuelles ne seront pas vérifiées avant longtemps, et certaines sont peut-être à jamais invérifiables.

    Mais ceci ne doit en aucun cas nous empêcher d'imaginer, n'est-ce pas, les modérateurs ? Einstein a dit : "l'imagination est plus importante que le savoir", et c'est grâce à elle qu'il a pu découvrir la relativité. Laissons-la s'exprimer, sans retenue. Chacun fera son tri et piochera les briques nécessaires à la fondation de sa propre conception du monde, conception pouvant parfois déboucher sur des théories solides, comme la relativité (fin du clin d'oeil pour les modérateurs).

    Et pourquoi pas une fluctuation quantique à la macro-echelle des univers ? Dis m'en plus, Magellan, explique-moi, fais-moi partager ta vision, s'il te plait, enrichis-moi.

    Kwaz ne croit plus en l'infini.
    Dernière modification par Rincevent ; 25/01/2005 à 09h10. Motif: erreur corrigée à la demande de l'auteur

  13. #10
    DonPanic

    Re : Le centre de l'univers

    Salut
    Citation Envoyé par Kwaz1973
    Dans un espace à 4 dimensions (espace et temps), le centre de notre univers est le lieu (3D) ET la date (1D) de sa naissance : le big bang. Le big bang a créé l'espace-temps en son centre, là ou il n'y avait que néant. Il est bien là, le centre, mais il y a bien longtemps, environ 14 milliard d'années en arrière.
    Xkuzz, au moment pil poil du Big Bang plus un nanochouia, si espace-temps n'existe(nt) pas encore, comment tu t'assures que "iici" et "partout" ne sont pas équivalents ?

  14. #11
    deep_turtle

    Re : Le centre de l'univers

    Par moment, je me demande si la cosmologie ne serait pas en train d'approcher ses limites. La plupart des théories actuelles ne seront pas vérifiées avant longtemps, et certaines sont peut-être à jamais invérifiables.
    ??? Le modèle du Big-Bang chaud est vérifié de façon assez étonnamment précise, il rend compte de l'expansion cosmologique, de son évolution dans le temps, des propriétés du rayonnement de fond cosmologique, de celles de grandes structures, de l'abondance des éléments légers, c'est quand même pas vraiment rien, non ?

    Mais ceci ne doit en aucun cas nous empêcher d'imaginer, n'est-ce pas, les modérateurs ? Einstein a dit : "l'imagination est plus importante que le savoir", et c'est grâce à elle qu'il a pu découvrir la relativité. Laissons-la s'exprimer, sans retenue.
    Si tu veux, mais pas ici, ou en tout cas pas "sans retenue". Je ne sais pas à quel point tu penses pertinent d'appliquer les maximes d'Einstein à ton cas personnel, mais lui pouvait dire ça d'autant plus facilement que son imagination était appuyée par un solide bagage scientifique. Quand il laissait vagabonder son imagination, c'est la méthode scientifique qui tenait les rênes. Par expérience, c'est très rarement le cas sur ce forum, et la règle est de favoriser le côté scientifique sur le côté imaginatif. En résumé, l'imagination dans le cadre de la science, OK, le délire total non.

  15. #12
    Kwaz1973

    Re : Le centre de l'univers

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut

    Xkuzz, au moment pil poil du Big Bang plus un nanochouia, si espace-temps n'existe(nt) pas encore, comment tu t'assures que "iici" et "partout" ne sont pas équivalents ?
    Salut

    En supposant que l'univers, l'espace et le temps n'existe pas avant sa naissance, à quoi bon calculer son centre. C'est comme si un mathématicien voulait faire des calculs à partir de l'ensemble vide : ça n'a pas de sens. Quand je parle du centre de notre univers, je parle du centre de celui qui existe, pas de celui qui n'existe pas encore. Avant son existence, il n'y a ni "ici" ni "partout". Il n'y a que néant, l'ensemble vide. Et d'ailleurs, il n'y a pas d' "avant" non plus puisque que le temps n'existe pas dans le néant. Comment peut-on mesurer une durée dans le néant, sachant que celui-ci n'évolue pas ?Le temps et l'espace n'existe qu'à partir du big bang, ils apparaissent en même temps que lui et en son centre.
    Ce n'est qu'un point de vue. Et beaucoup d'autres sont envisageables.

    Kwaz

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  17. #13
    paulb

    Re : Le centre de l'univers

    Citation Envoyé par deep_turtle
    ??? Je ne sais pas à quel point tu penses pertinent d'appliquer les maximes d'Einstein à ton cas personnel, mais lui pouvait dire ça d'autant plus facilement que son imagination était appuyée par un solide bagage scientifique. Quand il laissait vagabonder son imagination, c'est la méthode scientifique qui tenait les rênes. Par expérience, c'est très rarement le cas sur ce forum, et la règle est de favoriser le côté scientifique sur le côté imaginatif. En résumé, l'imagination dans le cadre de la science, OK, le délire total non.
    Bonjour!
    C'est bien dit. Il est peu probable que de ce forum jaillisse une conception cosmologique révolutionnaire représentant un pas décisif dans la connaissance de l'Univers!
    Ce sont les facilités données par le maniement des maths qui donnent l'impression que tout ce qu'ils permettent d'imaginer peut être une réalité. Naturellement c'est faux. Prenons l'exemple des dimensions. Les maths en permettent autant que l'on veut et certains Univers imaginaires (et très sérieux)en comptent jusqu'à 26! Même le temps pourrait avoir deux ou plusieurs dimensions.
    Mais ce que l'imagination humaine suit assez facilement sur le plan mathématique, sur le plan de la représentation physique elle le refuse obstinément. Déjà la simple courbure gravitationnelle d'un espace à trois dimensions est pratiquement impossible à imaginer, sauf par analogie avec une sphère bosselée, ou l'espace-temps, sauf en ne prenant que deux dimensions pour l'espace et une pour le temps.
    Dans ces conditions, à quoi servent les délires sur les multitudes d'Univers simultanés ou successifs, communicant par les trous noirs etc? Probablement à assouplir notre imagination et nous empêcher de rejeter d'emblée les nouvelles théories qui semblent tirées par les cheveux. Seuls les esprits déliés peuvent imaginer des choses en principe inimaginables. C'est son esprit particulièrement agile qui a permis à Einstein de découvrir des caractéristiques jusque là ignorées de l'Univers.
    Amicalement paulb.

  18. #14
    Kwaz1973

    Re : Le centre de l'univers

    Bonjour

    Citation Envoyé par deep_turtle
    ??? Le modèle du Big-Bang chaud est vérifié de façon assez étonnamment précise,
    Je ne remets surtout pas en cause les théories actuelles puisqu'elles sont basées sur de nombreuses observations en cohérences avec nos modèles, mais observations limitées à environ 30Gal de diamètre. Le big bang aurait très bien pu se developper sur une hypersphère, on ne verait aucune différence aujourd'hui, on ferait les mêmes observations. Je ne les remets pas en cause, au contraire, j'essaye d'étendre ces théories, d'éventuellement les complèter et j'invite tout le monde à essayer, c'est comme ça que nous avancerons. Après tout, nulle théorie actuelle ne montre qu'en dehors de cette gigantesque sphère de 30Gal de diamètre, l'univers cesse d'exister, ou s'il y a bien une preuve, je désire vivement qu'on me la montre.

    Quand je disais que la cosmologie était peut-être sur le point d'atteindre ses limites, je parlais des limites liées à nos observations (qui ont tant de valeur pour nous, les scientifiques). Aujourd'hui (et sans doute pas demain), nous ne pouvons pas observer plus d'une sphère-lumière mesurant 2 fois l'age de notre univers. La cosmologie ne pourra jamais s'appuyer sur des observations en dehors de ce qu'elle est capable d'observer, c'est là, sa limite, et nous y sommes presque.

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Si tu veux, mais pas ici, ou en tout cas pas "sans retenue". Je ne sais pas à quel point tu penses pertinent d'appliquer les maximes d'Einstein à ton cas personnel, mais lui pouvait dire ça d'autant plus facilement que son imagination était appuyée par un solide bagage scientifique. Quand il laissait vagabonder son imagination, c'est la méthode scientifique qui tenait les rênes. Par expérience, c'est très rarement le cas sur ce forum, et la règle est de favoriser le côté scientifique sur le côté imaginatif. En résumé, l'imagination dans le cadre de la science, OK, le délire total non.
    Précision. Einstein, lors de sa première grande découverte, disposait de bagages scientifiques, certes, mais pas si solides que ça. Il paraît même qu'il séchait de nombreux cours en fac (encore un truc qu'on a en commun tous les deux). Je crois plutôt qu'il était doué d'une intuition et d'une imagination débordante qui l'ont beaucoup aider lors de ses découvertes. Ses bagages lui ont ensuite servi à mettre ces découvertes en équation. J'ai moi aussi quelques bagages scientifiques, mais je ne me compare pas à lui car je ne suis loin d'avoir son imagination. Mais il est un modèle pour moi, comme d'autres d'ailleurs. Et c'est pour cela que je tient l'imagination en si haute estime. L'évolution de notre monde et de nos connaissances seront issus d'elle. N'avez vous pas déjà observé que, parfois, les meilleures idées surgissent là où on s'y attend le moins. De même que la vie est née du chaos, les meilleures idées peuvent aussi y surgir. Enfin, c'est mon point de vue mais je comprends tout à fait que les modérateurs aient quelques réticences à autoriser le chaos dans leur forum. J'espère que je ne l'ai pas introduit, au moins ?

    Kwaz
    Le chaos est plus beau que l'ordre

  19. #15
    deep_turtle

    Re : Le centre de l'univers

    N'avez vous pas déjà observé que, parfois, les meilleures idées surgissent là où on s'y attend le moins. De même que la vie est née du chaos, les meilleures idées peuvent aussi y surgir. Enfin, c'est mon point de vue mais je comprends tout à fait que les modérateurs aient quelques réticences à autoriser le chaos dans leur forum.
    Tu as parfaitement compris la situation... Je suis d'accord avec plusieurs des points que tu exposes, et pourtant je ferai mon possible pour contrôler l'apparition du chaos dans ce fil...

  20. #16
    Magellan

    Re : Le centre de l'univers

    Citation Envoyé par Kwaz1973
    ......
    Et pourquoi pas une fluctuation quantique à la macro-echelle des univers ? Dis m'en plus, Magellan, explique-moi, fais-moi partager ta vision, s'il te plait, enrichis-moi.
    ......
    Kwaz ne croit plus en l'infini.
    Salut Kwaz1973 !!!
    Je croyais que ce fil n'aurait intéressé personne, c'est pourquoi je l'ai si longtemps délaissé....

    Tu vois, ma vision "croit" en l'infini spatial et temporel.
    De + en + de scientifiques pensent à la possibilité d'un pré-univers et d'un pré-big bang.

    Si des hyper-cordes ou des hyper-branes ont été "à l'origine " du big bang dans un hypothétique hyper-espace, alors cet hyper-espace, cet hyper-univers primordial possède des "propriétés" intrinsèques uniques (voir l'excellent fil de Glevesque: "Einstein c trompé,le temps n'existe pas" ou celui-ci "Le hasard existe-t-il ?")....

    Cet hyper-espace, je me le représente comme un océan sans fin dont les "vagues" seraient d'éternelles fluctuations quantiques (les scientifiques parlent aussi de champs scalaires, de gravitons, de dilatons, bref il existe des objets quantiques "minimaux", les hyper-cordes ou/et hyper-branes sont de bons candidats aussi).

    Cet hyper-espace, véritable réservoir d'énergie du vide ou du néant, où règne un chaos indescriptible ressemble à un être vivant mais non conscient (notre univers itou) et jouit de propriétés intrinsèques "auto-générées" par le chaos même qui l'habite....

    Ces propriétés (ou tendances) ne sont pas encore des "lois" ou des "principes" comme celles et ceux qui dirigeront rudement notre monde, elles sont cependant leur origine, leur moule.

    1) une propriété d'émergence - l'apparition de ces fameux objets quantiques minimaux
    2) une propriété de conservation d'intégrité de l'objet créé
    3) une propriété d'action avec "le milieu environnant"
    4) une propriété d'interaction entre ces objets (deux hyper-cordes ou 2 hyper-branes ou 2 "morceaux" du même objet replié sur lui-même qui interagissent, donnant ce fameux big bang)
    5) mais aussi une propriété "entropique" de retour au néant et une propriété de ré-émergence.

    Dans cet hyper-espace existe un hyper-temps, ou temps imaginaire, un temps non-causal.
    La causalité apparaîtra quand ces propriétés pourront s'exprimer malgré le chaos originel (on pourrait parler "d'émergence" de ces propriétés : du chaos émerge un déterminisme quantique, un possible émerge des fluctuations quantiques d'objets primordiaux).

    Comme je l'ai dit ailleurs, tout serait énergie, tout serait vibration, et cela depuis toujours.

    "Infinité de diversités dans une infinité de combinaisons, disait Spock, si je ne trompe.

    Infinités d'univers dans une infinité de temps....

    Le début n'est pas un début. La fin n'est pas une fin.
    Le "destin" n'est que le déroulement normal de la causalité ou du déterminisme des choses du cosmos....(choses = événements)

    On dit souvent que le chaos crée l'ordre. Et l'ordre ne fait que se perpétuer à lui-même (principe de conservation d'intégrité) mais en fait, il n'a rien inventé !!!

    Pour en revenir au centre de notre univers, il n'y en a probablement pas : c'est plutôt un "lieu d'événement", l'endroit de l'hyper-espace où les 2 hyper-branes ou hyper-cordes se sont "entrechoquées", c'est peut être un "point" ou déjà un espace à plus d'une dimension....

    C'est une vision rien de plus !!!

    J'attends avec impatience les nouvelles découvertes ou visions des experts sur la question et qui m'ouvriraient davantage l'esprit !!!!

    Tout ce qui précède est pure spéculation, mais on a beau dire, ça fait rêver !!!

  21. #17
    KarmaStuff

    Re : Le centre de l'univers

    Salut à tous

    Pour revenir à la question du centre de l'Univers, quelque chose me tracasse. Bon, prenons la théorie de la singularité initiale. Le temps, l'espace sont créés. L'Univers enfle, enfle... Si l'Univers grandit progressivement, s'il s'étend comme une sphère (ou une hyper-sphère ou autres), l'énergie est comprimée dans ce volume dont la densité diminue au fur et à mesure que le temps s'écoule.

    A partir de là, même si les calculs à ce niveau d'énergie et de densité sont complexes, on pourrait donc déduire qu'une certaine distance existe et augmente entre chaque extrémité de ce volume (sorte de haut-bas, gauche-droite, profondeur ou longueur-largeur, ...). Si une distance existe dans - au moins - les 3 dimensions spatiales (bien sûr je minimise les problèmes), on peut connaître le "milieu" de ces distances...

    Les forces se développent de manière égale dans toutes les directions. 3 minutes, 100 ans ou 1 milliards d'années plus tard, l'espace a grandi, les extrémités du volume de l'Hyper-sphère sont encore là, mais les distances entre chacune ont été multipliées relativement au temps écoulé... Si le Big Bang a eu lieu (création de notre Cosmos mais pas de l'Univers selon moi mais ceci est une autre histoire...), alors il devrait bien y avoir un centre, rapport entre les longueurs de chacune des extrémités...

    J'avoue réduire le problème en imaginant prendre la mesure moyenne entre 2 points de la surface interne d'une sphère (et pas d'une hyper-sphère) en passant par le centre... Mais n'est-ce pas là une éventualité ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  22. #18
    DonPanic

    Re : Le centre de l'univers

    Citation Envoyé par Kwaz1973
    Le temps et l'espace n'existe qu'à partir du big bang, ils apparaissent en même temps que lui et en son centre.
    Ce n'est qu'un point de vue. Et beaucoup d'autres sont envisageables.
    Si tous les "ici" sont issus d'un même "centre" le "ici" initial, qu'est-ce qui te permets de privilégier un "ici" comme centre ?
    Quand on prend le train, on contaste qu'on perçoit parfaitement le déplacement des objets proches qui défilent tandis les objets très lointains comme la Lune, semblent se déplacer "parallèlement" à l'observateur,
    comme si ce qui est à l'horizon est immuable.
    L'horizon de l'observateur muni d'un télescope, c'est théoriquement le Big Bang lui-même, s'il n'était occulté,
    et c'est sensé être "ponctuel" quelle que soit la direction que pointe le télescope.
    Ca devrait te donner une bizarre géométrie d'Univers dont la "frontière" qui le "cerne" est ponctuelle...et cette frontière en serait le "centre"
    Tu vois dans quelle m.... on est pour le définir, ton "centre" ?

  23. Publicité
  24. #19
    paulb

    Re : Le centre de l'univers

    Citation Envoyé par Magellan
    Quels sont vos opinions sur ces sujets : notre univers a-t-il un centre, une origine, le big bang est-il localisable dans l'espace, l'univers primordial est-il comparable à un océan infini de fluctuations quantiques, etc.... ???
    Bonjour,
    J'essaie de reprendre au départ, en pensant qu'avant d'aborder ces questions, il faudrait déjà essayer de définir ce qu'on pourrait, avec quelque modestie, appeler l'Univers actuellement le plus probable.
    Partons du principe que l'Univers existe et que nous en faisons partie. Ce sont déjà deux restrictions qui ne bénéficient pas de l'accord de tous.
    Donc nous existons et en tâtonnant nous essayons de nous le représenter comme une somme de lieux et d'événements "observés de l'intérieur". Cet observation nous a suggéré à la longue qu'il existait des objets qui pouvaient se définir par trois dimensions et qui subissaient des altérations et des mouvements grâce à une quatrième dimension dans laquelle ils se déplaçaient à une vitesse constante, le temps. Il y a juste un siècle on (enfin, Einstein) s'est aperçu qu'en fait ces trois dimensions plus une pouvaient subir des distorsions, d'une part par la gravité, d'autre part parce que le rapport dimension/temps avait une limite infranchissable, la vitesse de la lumière et qu'à l'approche de celle-ci toutes les lois qui paraissaient intangibles devenaient caducs. Juste deux décennies après on était obligés de constater que ces lois étaient également caducs quand on observait l'infiniment petit.
    On a essayé et on essaie toujours de donner une explication globale à ces distorsions, la seule chose sûre étant que l'Univers, tel qu'on le voyait auparavant, aux trois dimensions spatiales et à une dimension temporelle linéaire, était beaucoup plus compliqué que ça, que les trois dimensions x,y,z n'étaient pas vraiment des droites et que le temps ne s'écoulait pas partout comme un long fleuve tranquille.
    On a accepté (sans vraiment pouvoir l'imaginer) la courbure de l'espace et le fait que le temps en est une quatrième dimension, un peu particulière car unidirectionnelle. Ce qu'on a peut-être (à ce que je sais) oublié, c'est que la courbure de l'espace, pour peu qu'elle soit une réalité, implique obligatoirement un quatrième dimension spatiale. Là il faut procéder par analogie: une surface plate se suffit de deux dimensions, mais dès qu'elle se courbe, elle a besoin d'une troisième pour le faire. Elle peut onduler sans fin ou se refermer sur elle-même, en cylindre, cône, sphère, tore … ou patate. Il en va de même, pour se courber, l'espace a absolument besoin d'une quatrième dimension.
    Or, il faut impérativement accepter la courbure de l'espace car la lumière, censée se propager en ligne droite c.à d. par le plus court chemin, est déviée par la gravité, donc par la courbure de l'espace qui lui paraît une droite. (Encore une fois, il faut imaginer la lumière cheminant sur une surface sphérique, elle suivrait un grand cercle, le plus court chemin, mais courbe).
    Si l'on accepte la relativité et la mécanique quantique, nous vivons, mis à part (pour cette discussion) ses autres caractéristiques difficilement imaginables, dans un Univers à quatre dimensions plus le temps.
    Et là les paris sont ouverts: quelle peut bien être la forme tridimensionnelle incluse dans la quatrième: ondulant à l'infini ou se refermant sur elle-même en hyper-sphère, hyper-ballon de rugby ou hyper-patate, on peut le dire, mais pas l'imaginer et démontrer encore moins. On ne peut que le symboliser par nos admirables mathématiques et un peu par extrapolation géométrique.
    Alors, pour revenir sur la question titre du débat: comment pourrait-on savoir si l'Univers (celui ou nous vivons, tant pis pour les autres) a ou non un centre. A supposer que oui, est-ce un centre de gravité, un centre géométrique, un centre de rotation?
    D'ailleurs je vous signale que la quatrième dimension permet d'imaginer toutes sortes d'Univers de toutes les formes, comme les galaxies dans le nôtre, il y a assez de place!
    Amicalement paulb.

  25. #20
    paulb

    Re : Le centre de l'univers

    Citation Envoyé par DonPanic
    L'horizon de l'observateur muni d'un télescope, c'est théoriquement le Big Bang lui-même, s'il n'était occulté,
    et c'est sensé être "ponctuel" quelle que soit la direction que pointe le télescope.
    Ca devrait te donner une bizarre géométrie d'Univers dont la "frontière" qui le "cerne" est ponctuelle...et cette frontière en serait le "centre"
    Tu vois dans quelle m.... on est pour le définir, ton "centre" ?
    Bonjour,
    Légende:
    Milliard d'années Ga
    Milliards d'années-lumière: Gal
    Admettons que l'observateur possède un télescope qui lui permet de voir à la distance correspondant en années lumière au moment du big-bang. Il verrait ainsi le big-bang.
    On n'est pas bien loin de cette performance et que voit-on? Des amas de galaxies à 13 Gal, qui existaient donc il y a 13 Ga, un petit Ga après le big-bang. Si l'on tourne le télescope de 180° on voit également des amas de galaxies à 13 Gal.
    Je suis peut-être borné, mais je ne comprends pas bien: 13 à droite, 13 à gauche ça fait 26 Gal, ce qui signifierait que ces amas, quand ils ont émis la lumière que nous voyons aujourd'hui, c'est à dire il y a 13 Ga étaient bien constitués et séparés l'un de l'autre de 26 Gal, un petit Ga après le big-bang. Au secours!
    Seule explication: l'Univers est bouclé sur lui-même et la lumière y tourne en rond!
    Amicalement paulb.

  26. #21
    KarmaStuff

    Re : Le centre de l'univers

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Légende:
    Milliard d'années Ga
    Milliards d'années-lumière: Gal
    Admettons que l'observateur possède un télescope qui lui permet de voir à la distance correspondant en années lumière au moment du big-bang. Il verrait ainsi le big-bang.
    On n'est pas bien loin de cette performance et que voit-on? Des amas de galaxies à 13 Gal, qui existaient donc il y a 13 Ga, un petit Ga après le big-bang. Si l'on tourne le télescope de 180° on voit également des amas de galaxies à 13 Gal.
    Je suis peut-être borné, mais je ne comprends pas bien: 13 à droite, 13 à gauche ça fait 26 Gal, ce qui signifierait que ces amas, quand ils ont émis la lumière que nous voyons aujourd'hui, c'est à dire il y a 13 Ga étaient bien constitués et séparés l'un de l'autre de 26 Gal, un petit Ga après le big-bang. Au secours!
    Seule explication: l'Univers est bouclé sur lui-même et la lumière y tourne en rond!
    Amicalement paulb.
    Pas tout-à-fait d'accord avec toi... Le temps que la lumière des astres situés à 13 Gal nous parviennent, l'espace(-temps) s'est agrandi (comme si tu étires un tapis roulant élastique). Donc, ce que nous voyons aujourd'hui à 13 Gal se situait plus près de nous il y a x Ga. C'est cela qui complexifie ton point de vue sur les "26 Gal" qui séparent la limite du visible de nos jours. Il y a 13 Ga, les galaxies n'étaient pas à leur place actuelle, et l'Univers n'était pas si... étendu...

    Pour prendre un exemple : un gâteau avec des pépites de chocolat réparties un peu partout (bon, j'ai pris ce qui me passait par la tête ).
    Le gâteau (une boule) mesure 10 cms de diamètre. Avant la cuisson les pépites sont séparées chacune de 1 cm. Une heure plus tard, après la cuisson, le gâteau a gonflé et mesure 30 cms de diamètre Les pépites ont suivi "l'expansion" du gâteau et sont séparées à présent de 3 cms.
    Admettons que tu sois une pépite au "centre" du gâteau et que tu puisses voir les pépites les plus éloignées... Elles sont donc on va dire (à peu près) à 15 cms de toi. Cela ne veut pas dire qu'une heure avant la fin de la cuisson elles étaient à 15 cms de toi, mais plutôt au maximum à 5 cms... (j'espère que cet exemple te montre bien le problème de l'espace-temps et du phénomène de l'expansion...)

    Et si la lumière tournait vraiment en rond (comme tu le suggères précédemment) les clusters observés aux confins de l'Univers dans toutes les directions devraient mettre la puce à l'oreille aux atronomes, et ils verraient des similitudes flagrantes entre plusieurs galaxies...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  27. #22
    paulb

    Re : Le centre de l'univers

    Bonjour,
    Suite à mon message N°1:
    Expansion de l'univers.
    Les galaxies s'éloignaient de nous (à l'époque ou elles émettaient la lumière reçue maintenant) à la vitesse calculée à l'aide de la constante de Hubble:
    V=Ho*d0

    V=vitesse en km/sec
    Ho= constante de Hubble égale à 65 (estimation actuelle)
    et d0=distance au moment de l'émission en mégaparsec
    1 parsec est égal à 3,26 al, ce qui donne approximativement
    V=~Ho*d0/3,25=20*d0 (en Mal)=20 000*d0(en Gal)
    En 13 Ga ceci donne une vitesse au moment de l'émission de 260 000 km/sec, ce qui flirtait avec la vitesse du son, 300 000 km/sec.
    Ces chiffres, tout ce qu'il y a de plus officiels aujourd'hui (sauf la constante qui fluctue un peu au gré des observations) conduisent à la contradiction suivante:
    La lumière émise a mis 13 Ga à nous parvenir, la distance à parcourir ne fait donc pas de doute, provenant aussi bien d'un objet se trouvant dans une direction que d'un autre dans la direction opposée.
    L'âge de l'Univers étant estimé à env. 15 Ga, il est impossible qu'en 2 Ga qui séparent l'instant du big-bang de celui de l'émission, lesdits objets aient parcouru la distance qui les sépare de nous, que leur vitesse soit stable ou variable.
    Cette contradiction ne peut être expliquée que par les erreurs suivantes:
    — avoir fait les calculs d'expansion de l'Univers en se trompant sur le moment de l'émission de la lumière, en la considérant comme actuelle (à peine croyable);
    — s'être trompé grossièrement sur la constante de Hubble;
    — s'être trompé sur le big-bang comme début de l'Univers;
    — avoir attribué le redshift à une cause erronée;
    — avoir ignoré la véritable "forme de l'Univers";
    — le plus probable: que je me sois lamentablement planté!
    Vos avis m'intéresseraient au plus haut point.
    Amicalement paulb.

  28. #23
    paulb

    Re : Le centre de l'univers

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Pas tout-à-fait d'accord avec toi... Le temps que la lumière des astres situés à 13 Gal nous parviennent, l'espace(-temps) s'est agrandi (comme si tu étires un tapis roulant élastique). Donc, ce que nous voyons aujourd'hui à 13 Gal se situait plus près de nous il y a x Ga...
    Bonjour, nos messages se sont croisés!
    Je croyais que quel que soit le référentiel de l'observateur, la vitesse de la lumière était constante! Si une lumière était émise en partant d'un autre référentiel, pour moi elle voyageait toujours à c. Ainsi, si elle a voyagé pendant 1 année, elle venait, toujours pour moi, de 1 al. Non?
    Donc, je n'ai rien compris à la relativité.
    Amicalement paulb.

  29. #24
    KarmaStuff

    Re : Le centre de l'univers

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour, nos messages se sont croisés!
    Je croyais que quel que soit le référentiel de l'observateur, la vitesse de la lumière était constante! Si une lumière était émise en partant d'un autre référentiel, pour moi elle voyageait toujours à c. Ainsi, si elle a voyagé pendant 1 année, elle venait, toujours pour moi, de 1 al. Non?
    Donc, je n'ai rien compris à la relativité.
    Amicalement paulb.
    Bon, je ne suis pas un expert mais je vais tenter d'expliquer mon point de vue... Oui, la lumière dans le vide va à c, soit 299 792 458 m/s et c'est une constante.
    Imaginons que la lumière traverse le vide dans un espace(-temps) "élastique" (c'est en quelque sorte ce qui se passe je crois...). Elle avance inéluctablement... mais...

    Prenons encore un exemple : admettons que les photons soient des billes qui avancent sur un tapis roulant élastique. A une extrémité du tapis, il y a la galaxie d'Andromède, de l'autre, il y a la Terre (à 2 millions d'a-l de là). Au fur et à mesure que les billes (lumière-photons de la galaxie) avancent vers la Terre, le tapis roulant élastique s'étire... Le tapis avance toujours à la même vitesse et les billes également.
    Mais la distance (espace-temps) qui séparait la galaxie de la Terre s'est... agrandie ! Les billes mettront plus de temps (même si elles restent à la vitesse constante c) à atteindre la Terre. Et c'est encore plus flagrant et impressionnant lorsqu'il s'agit de galaxies situées à une dizaine de milliards d'al.

    Paradoxalement, la Galaxie d'Andromède et la Voie Lactée se rapprochent l'une de l'autre, mais à une vitesse bien plus inférieure à c. Pour approfondir l'idée du tapis roulant, c'est en fait la lumière de la G.A. et celle de la V.L. qui se retrouvent chacune sur un tapis roulant élastique (l'un en face de l'autre) qui les fait se rapprocher, mais les tapis s'étirent l'un comme l'autre...
    C'est alors que le calcul de l'expansion devient intéressant.

    Une fois que la lumière a quitté la galaxie, cette dernière (la g.) n'a plus d'influence sur les photons, et ces derniers filent droit devant (ou presque selon les objets qu'ils croiseront) et c'est au tour de l'expansion de faire le travail. Donc, lorsque les photons atteignent finalement les télescopes sur Terre, le redshift mesuré est relatif à l'expansion de l'espace-temps.

    Alors comment savoir si ce que l'on regarde est bien à la distance observée et calculée ?
    On précise toujours que l'image que l'on obtient d'une galaxie est l'image de celle-ci telle qu'elle était il y a x millions, ou milliards d'années. Il est évident que la galaxie, actuellement, n'est plus du tout la même... Peut-être même qu'elle est entrée en collision avec une autre, ou que sais-je encore...

    Selon moi, c'est l'expansion qui influence le redshift de la lumière. Et je pense humblement que le redshift, le décalage de la lumière provenant des galaxies les plus lointaines n'est qu'une illusion de l'expansion, ou plutôt de la "fatigue" qu'a provoquée l'expansion sur la lumière.
    D'où la conclusion de certains d'affirmer que les galaxies lointaines s'éloignent de plus en plus rapidement de nous au plus elles sont éloignées.

    Si des habitants sur une planète d'une de ces galaxies regardaient la Voie Lactée, que verraient-ils ? Ils verraient probablement la même chose que nous, mais pas seulement à propos de la Terre, mais partout dans leur limite du visible et dans toutes les directions (enfin, ce n'est qu'une modeste hypothèse personnelle...). Et ceci serait valable pour toutes les galaxies, où qu'elles se trouvent, partout dans l'Univers...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  31. #25
    paulb

    Re : Le centre de l'univers

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Pas tout-à-fait d'accord avec toi... Le temps que la lumière des astres situés à 13 Gal nous parviennent, l'espace(-temps) s'est agrandi (comme si tu étires un tapis roulant élastique). Donc, ce que nous voyons aujourd'hui à 13 Gal se situait plus près de nous il y a x Ga. C'est cela qui complexifie ton point de vue sur les "26 Gal" qui séparent la limite du visible de nos jours. Il y a 13 Ga, les galaxies n'étaient pas à leur place actuelle, et l'Univers n'était pas si... étendu...

    Pour prendre un exemple : un gâteau avec des pépites de chocolat réparties un peu partout (bon, j'ai pris ce qui me passait par la tête ).
    Le gâteau (une boule) mesure 10 cms de diamètre. Avant la cuisson les pépites sont séparées chacune de 1 cm. Une heure plus tard, après la cuisson, le gâteau a gonflé et mesure 30 cms de diamètre Les pépites ont suivi "l'expansion" du gâteau et sont séparées à présent de 3 cms.
    Admettons que tu sois une pépite au "centre" du gâteau et que tu puisses voir les pépites les plus éloignées... Elles sont donc on va dire (à peu près) à 15 cms de toi. Cela ne veut pas dire qu'une heure avant la fin de la cuisson elles étaient à 15 cms de toi, mais plutôt au maximum à 5 cms... (j'espère que cet exemple te montre bien le problème de l'espace-temps et du phénomène de l'expansion...)

    Et si la lumière tournait vraiment en rond (comme tu le suggères précédemment) les clusters observés aux confins de l'Univers dans toutes les directions devraient mettre la puce à l'oreille aux astronomes, et ils verraient des similitudes flagrantes entre plusieurs galaxies...
    Bonjour KarmasStuff!
    Tu m'as fait réfléchir cette nuit, alors que j'aurais préféré dormir.
    Alors voilà:Tu dis:
    "Donc, ce que nous voyons aujourd'hui à 13 Gal se situait plus près de nous il y a x Ga",
    donc l'émission des photons que nous recevons maintenant a eu lieu à une distance nettement inférieure à 13 Gal. Par conséquent, dans notre référentiel, la lumière a voyagé plus lentement que c!
    De même, l'objet que nous voyons à 1 Gal a émis ses photons à 1-epsilon Ga et les photons ont voyagé un peu plus vite que les précédents, mais toujours à moins de c.
    En faisant tendre la distance observée vers 0, la perte de vitesse des photons tend aussi vers 0, mais ne s'annule pas, même pour la lumière venant de la lune! Il n'y a plus qu'observer une minute de silence en mémoire de c!
    Je me demande si ces conclusions aberrantes ne proviennent pas d'une modélisation un peu simpliste de notre univers, en l'imaginant comme une jolie petite sphère en expansion d'abord rapide, puis ralentie, puis à nouveau accélérée au gré de notre imagination avec des rustines comme la constante cosmologique ou la matière sombre. On en est à oublier qu'une quatrième dimension spatiale est indispensable pour que l'espace puisse se courber, ce qu'il fait très probablement.
    Très pensivement paulb.

  32. #26
    glevesque

    Re : Le centre de l'univers

    Salut KarmaStuff

    Selon moi, c'est l'expansion qui influence le redshift de la lumière
    Ici je trouve que l'étirement du tissus espace-temps (énergie), a surement à quelque part un certain role a jouer dans tous ca. Et que dire de l'influence que peut induire les fluctuations quantique du vide intergalactique et extragalactique à la longue et à de si grande distance sur les paquets d'ondes électromagnétique et des comportements inductifes interactionnelle sur l'aspect particulaire des photons à la longue (fatigue de la lumière par interaction et diminution de fréquence). Oui, là-dessus je suis entièrement d'accord avec toi, l'Univers nous est encore et en très grande partie bien mystérieu.

    Concernant la perception et les dimension de l'Univers, c'est par ici :

    Étape 1.
    Étape 2.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  33. #27
    deep_turtle

    Re : Le centre de l'univers

    Citation Envoyé par paulb
    Alors voilà:Tu dis:
    "Donc, ce que nous voyons aujourd'hui à 13 Gal se situait plus près de nous il y a x Ga",
    donc l'émission des photons que nous recevons maintenant a eu lieu à une distance nettement inférieure à 13 Gal. Par conséquent, dans notre référentiel, la lumière a voyagé plus lentement que c!
    Plutôt que de répondre, je vais plutôt te poser une question (piège, bien sûr) : que veut dire pour toi "ce que nous voyons aujourd'hui à 13 Gal" ? Comment détermine-t-on que des photons que l'on reçoit viennent de 13 Gal ?

    Je me demande si ces conclusions aberrantes ne proviennent pas d'une modélisation un peu simpliste de notre univers, en l'imaginant comme une jolie petite sphère en expansion d'abord rapide, puis ralentie, puis à nouveau accélérée au gré de notre imagination avec des rustines comme la constante cosmologique ou la matière sombre.
    Par expérience, les "conclusions aberrantes" viennent plutôt d'une mécompréhension de ce qu'on veut dire par "expansion de l'Univers".

    Pour finir, "la vitesse de la lumière est une constante" ne veut pas dire "si je divise la distance parcourue par le temps de parcours d'un photon, je trouverai toujours la même chose...". Ca semble paradoxal mais ça ne l'est pas, dans les situations où les distances changent pendant le temps de parcours... Imagine-toi aller de Paris à Marseille en train, avec une vitesse de 300 km/h. Imagine qu'un petit (gros) malin tire marseille et l'éloigne à la vitesse de 100 km/s. En combien de temps atteindras-tu marseille ? Quelle sera ta vitesse moyenne sur le parcours ?
    Dernière modification par deep_turtle ; 29/01/2005 à 17h36. Motif: faute de frappe

  34. #28
    glevesque

    Re : Le centre de l'univers

    Salut à tous

    Concernant maintenent "Le centre de l'univers".

    Selon le modèle standard du Big Bang, tout notre Univers aurait pris naissence dans une seule et unique fluctuation quantique, il y a maintenent X temps de cela, et qui aurait contenu à l'origine toute l'énergie généteur d'espace-temps (énergie) de notre Univers actuelle. Le problème ici est l'origine de cette fluctuation fondamentale, car selon le modèle standard le tout serait originaire du Néant. Mais voilà une chose l'autre, soit que le Néant existe belle et bien et que nous ne devrions pas être ici pour en discuter, ou soit que le Néant n'existe tout simplement pas et le tout est originaire d'un autre aspect phénoménale de la nature. Moi j'e suis pour la deuxième solution. (mais je ne crois pas au Big Bang, voir le sondage à ce sujet "SONDAGE : Qu'elles Modèles d'Univers Appuyez-Vous ? )

    Si le big bang est véritablement le créateur du tissus espace-temps (énergie) qui nous entours et nous englobe en même temps. Alors à l'extérieur de celui-ci la dimension spatio-temporelle de notre Univers n'existe pas, c'est peut-être une autre sorte de tissus d'espace-temps ou tissus d'espace d'autre chose, et n'a pas de sens pour notre Univers. Cependant cela sous entand la préexistance de quelque chose qui serait antérieur en tissus de quelque chose d'autre et plus fondamentale encore. Le centre de notre Univers est donc l'ensemble de notre Univers, qui forme en quelque sorte un point qui interface notre Univers avec le point d'origine d'ou est sortie de la fluctuation quantique originelle en croissence. Pour l'autre antérieur, notre Univers serait tout simplement représenté par une sorte de point de quelque chose de bien étrange.

    Notre Univers n'a pas de centre, car si il origine d'une singularité unique en énergie, qui a participé à la création du tissus d'espace-temps de notre Univers. Cela veut également dire selon le modèle du Big Bang standard, que notre Univers est son propre centre en dimension spatio-temporelle, mais d'ordre relative sur ces propres dimension d'ordres spaciale. En fait le centre de l'Univers se trouve sur le partoure de se qui l'interface avec ce qui lui a donner naissence? (Univers multiple en forme de bulle, je ne sais pas !)

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  35. #29
    paulb

    Re : Le centre de l'univers

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Plutôt que de répondre, je vais plutôt te poser une question (piège, bien sûr) : que veut dire pour toi "ce que nous voyons aujourd'hui à 13 Gal" ? Comment détermine-t-on que des photons que l'on reçoit viennent de 13 Gal ?
    Merci, deep_turtle de t'occuper de mes divagations. Ma réponse à cette question ne peut être que le résumé des quelques connaissances que j'ai à ce sujet:
    La luminosité apparente de certaines étoiles (supernovas du type IIa si je ne me trompe, je ne prends pas le temps de consulter mes docs) comparée à la luminosité qu'elles devraient avoir à une distance connue permet d'extrapoler leur distance réelle. C'est d'ailleurs l'une de ces supernovas qui est à l'origine de de l'hypothèse de l'accélération de l'expansion. L'observation de nombreux corps permet par recoupements et comparaisons nombreuses d'étalonner les distances et des vitesses. Mon beau-père était astronome spécialiste des étoiles doubles et il m'a raconté, comment elles servaient aussi à étalonner les distances, mais je l'ai oublié.
    le red-shift de la lumière des corps célestes indique la vitesse de leur éloignement et la constante de Hubble (qui n'a que le nom de constante, puisqu'il change à toute nouvelle observation, enfin ça se calme) de ~65 km/sec/Mparsec . Cet étalonnage, montrant que la vitesse radiale est proportionnelle à la distance est à l'origine de l'hypothèse du big-bang.
    Par expérience, les "conclusions aberrantes" viennent plutôt d'une mécompréhension de ce qu'on veut dire par "expansion de l'Univers".
    C'est probablement mon cas!
    Pour finir, "la vitesse de la lumière est une constante" ne veut pas dire "si je divise la distance parcourue par le temps de parcours d'un photon, je trouverai toujours la même chose...". Ca semble paradoxal mais ça ne l'est pas, dans les situations où les distances changent pendant le temps de parcours... Imagine-toi aller de Paris à Marseille en train, avec une vitesse de 300 km/h. Imagine qu'un petit (gros) malin tire marseille et l'éloigne à la vitesse de 100 km/s. En combien de temps atteindras-tu marseille ? Quelle sera ta vitesse moyenne sur le parcours ?
    Tu mets le doigt sur mon incompréhension. Admettons que la vitesse du train soit absolument fixé à 300 km/h,ni plus, ni moins, sous-entendu dans le référentiel de l'observateur, où qu'il soit . Le voyageur du train verra , s'il a bonne vue, Marseille approcher à 300 km/h Et,pour lui, le voyage ne durera que le temps qu'il aurait duré si le petit malin marseillais n'avait pas éloigné sa gare. Pour l'observateur de Marseille, le train arriverait aussi à 300 km/h et dans le temps normal. Mais le voyageur aurait vieilli moins vite que l'observateur marseillais, son temps se serait "étiré" (souviens–toi du jumeau qui fait un périple à une vitesse voisine de la lumière et qui retrouve au retour son jumeau beaucoup plus vieux que lui.) Voilà où j'en suis resté! Pour le voyageur qui voyage à grande vitesse, c'est le temps qui ralentit. Pour l'observateur assis sur le photon, son départ à perpète et son arrivée sont simultanés. J'aimerais savoir où est l'erreur? Il y en a une, probablement!
    Amicalement paulb.

  36. #30
    deep_turtle

    Re : Le centre de l'univers

    Citation Envoyé par paulb
    La luminosité apparente de certaines étoiles (supernovas du type IIa si je ne me trompe, je ne prends pas le temps de consulter mes docs) comparée à la luminosité qu'elles devraient avoir à une distance connue permet d'extrapoler leur distance réelle.
    OK. Je reformule : on pense connaitre la luminosité absolue des supernovae de type Ia. Or, la luminosité apparente dépend de la distance. On observe une luminosité, on en déduit la distance...

    Un peu comme on peut savoir combien est loin une règle de 1 mètre en regardant sous quel angle on la voit (et si on sait qu'elle mesure pile 1 m). Je te sors cette analogie, car finalement c'est vraiment la même chose, le fait que les objets lumineux nous apparaissent moins brillants quand ils sont loin est vraiment relié au fait que leur taille angulaire décroit.

    Il y a deux problèmes avec cette vision. Un problème pas très important pour la discussion en cours mais que je signale quand même : cette démarche n'est valable que dans un univers euclidien. Si l'espace est courbe et qu'on ne connait pas cette courbure, on ne sait pas comment la luminosité change avec la distance...

    Le second problème est plus embêtant : on mesure l'éloignement de la supernova grâce à la lumière qu'on en reçoit maintenant. Mais depuis que cette lumière a été émise, l'Univers a beaucoup changé, et la distance de la supernova a changé ! Tout ce que tu peux mesurer avec cette méthode, c'est la distance à laquelle se trouvait un objet donné au moment où il émettait la lumière qu'on est en train de recevoir !

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    Par paulb dans le forum Archives
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