Centre de l'univers

[invite62588872]

Bonsoir,

je cite :

Il n'y a pas de centre à l'Univers. Et le Big Bang s'est produit partout dans l'Univers (primordial) de l'époque.
Mais depuis, l'univers s'agrandit, donc il se refroidit et la matière se dilue et ça va continuer ainsi encore, et encore, et ...

(Corrigez si j'ai dit des inexactitudes).

Cela voudrait-il dire qu'il n'y a pas de "centre" de l'univers? J'ai du mal à saisir ça..
Si on se déplaçait très loin dans la direction opposée à celle de l'expansion de l'univers à l'endroit où l'on se trouve, on ne finirait jamais pas atteindre le centre de l'univers?

A un point qui, si il est dépassé, témoigne de l'expansion dans l'autre sens..
Lors du bigbang tout a pêté à 360° non? N'y aurait-il donc pas un point central?

Merci d'avance pour vos réponses
-----

[invite52c52005]

Cela voudrait-il dire qu'il n'y a pas de "centre" de l'univers? J'ai du mal à saisir ça..
Si on se déplaçait très loin dans la direction opposée à celle de l'expansion de l'univers à l'endroit où l'on se trouve, on ne finirait jamais pas atteindre le centre de l'univers?

A un point qui, si il est dépassé, témoigne de l'expansion dans l'autre sens..
Lors du bigbang tout a pêté à 360° non? N'y aurait-il donc pas un point central?

Salut,

l'expansion de l'univers ne se fait pas à partir d'un point central comme dans une explosion.
L'expansion se produit partout dans l'univers.

L'image qui est souvent donnée pour illustrer ça est de se représenter l'univers comme la surface d'un ballon que l'on gonfle.
Si tu traces des points sur ce ballon, tu vois que, au fur et à mesure que tu gonfles le ballon, les points s'éloignent les uns des autres. Et cela, partout sur le ballon.
Si tu te plaçais sur l'un de ces points, tu verrais tous les points qui s'éloignent de toi et tu aurais l'impression d'être au centre. Et pourtant, tu peux faire ça en n'importe quel point.
Il n'y a pas de centre privilégié et unique, tout point peut être considéré comme un centre en fonction de ce que je t'ai expliqué au dessus.
Et tu vois bien que la surface de ton ballon augmente, donc par analogie (toute mesurée) la taille de l'univers augmente.

Attention, cette comparaison avec le ballon s'arrête à l'illustration ci-dessus. Il ne faut pas extrapoler cette image, cela conduirait à de fausses idées. Du style, qu'est ce qu'il y a dans le ballon et au delà, etc ...

L'image du ballon est juste utilisée pour faire comprendre comment l'expansion peut se passer sans avoir un point central origine comme dans une explosion. En plus tu vois de suite une autre limitation à cette image puisque la surface du ballon est 2D alors que l'espace est 3D (voire 4D).

Donc non, au big bang, cela n'a pas pété à 360°. Il a eu lieu partout.

D'ailleurs, l'expression du Big Bang est inadaptée à la description des choses et elle donne justement des fausses idées car on pense à une explosion.
Il faut savoir que l'expression 'Big Bang' a été introduite par un contradicteur de cette théorie (je ne me souviens plus de son nom), mais l'expression est restée.

Je pense que des spécialistes complèteront voire rectifieront ce que j'ai dit.


Tiens un lien où tu pourras trouver des réponses à tes questions :

http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=23145

Et fais des recherches sur le forum, il y a déjà eu des discussions qui ont parlé de ça. Il doit y avoir aussi des Dossiers Futura Sciences qui en parlent.

[invitebde7b642]

Bonsoir,
A un point qui, si il est dépassé, témoigne de l'expansion dans l'autre sens..
Lors du bigbang tout a pêté à 360° non? N'y aurait-il donc pas un point central?

Merci d'avance pour vos réponses

Et non pas de point central. Pourquoi parce que tu ne regarde pas la scène de l'extérieur comme tu est en train de te l'imaginer. A la base, tu est dans le point.

Donc c'est vrai, en gros, il n'y a pas de direction à l'expansion, si tu prend 2 points séparé par une même distance (distance assez grande pour en mesurer l'expansion) n'importe ou dans l'univers, et que tu considère que la matière est globalement uniformément répartie (Compte tenu de la grande distance) alors les deux points s'éloignerons l'un de l'autre à la même vitesse.

[invite62588872]

Merci pour toutes ces précisions!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7534a64a]

Salut,

l'expansion de l'univers ne se fait pas à partir d'un point central comme dans une explosion.
L'expansion se produit partout dans l'univers.

L'image qui est souvent donnée pour illustrer ça est de se représenter l'univers comme la surface d'un ballon que l'on gonfle.
Si tu traces des points sur ce ballon, tu vois que, au fur et à mesure que tu gonfles le ballon, les points s'éloignent les uns des autres. Et cela, partout sur le ballon.
Si tu te plaçais sur l'un de ces points, tu verrais tous les points qui s'éloignent de toi et tu aurais l'impression d'être au centre. Et pourtant, tu peux faire ça en n'importe quel point.
Il n'y a pas de centre privilégié et unique, tout point peut être considéré comme un centre en fonction de ce que je t'ai expliqué au dessus.
Et tu vois bien que la surface de ton ballon augmente, donc par analogie (toute mesurée) la taille de l'univers augmente.

Attention, cette comparaison avec le ballon s'arrête à l'illustration ci-dessus. Il ne faut pas extrapoler cette image, cela conduirait à de fausses idées. Du style, qu'est ce qu'il y a dans le ballon et au delà, etc ...

L'image du ballon est juste utilisée pour faire comprendre comment l'expansion peut se passer sans avoir un point central origine comme dans une explosion. En plus tu vois de suite une autre limitation à cette image puisque la surface du ballon est 2D alors que l'espace est 3D (voire 4D).

Donc non, au big bang, cela n'a pas pété à 360°. Il a eu lieu partout.

D'ailleurs, l'expression du Big Bang est inadaptée à la description des choses et elle donne justement des fausses idées car on pense à une explosion.
Il faut savoir que l'expression 'Big Bang' a été introduite par un contradicteur de cette théorie (je ne me souviens plus de son nom), mais l'expression est restée.

Je pense que des spécialistes complèteront voire rectifieront ce que j'ai dit.


Tiens un lien où tu pourras trouver des réponses à tes questions :

http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=23145

Et fais des recherches sur le forum, il y a déjà eu des discussions qui ont parlé de ça. Il doit y avoir aussi des Dossiers Futura Sciences qui en parlent.

Bonjour, donc tous les corps s'eloignent les uns des autres, alors la lune séloigne de la terre, la terre du soleil...?

[invitefd2dbdcd]

Bonjour, donc tous les corps s'eloignent les uns des autres, alors la lune séloigne de la terre, la terre du soleil...?

salut,
on voit bien que notre systeme solaire est stable.....
en fait l'expansion se fait sentir sur des systemes plus "étendus"......galaxies,am as ect ect.....mais "localement" non.....

[invite52c52005]

salut,
on voit bien que notre systeme solaire est stable.....
en fait l'expansion se fait sentir sur des systemes plus "étendus"......galaxies,am as ect ect.....mais "localement" non.....

Tout à fait.

Quand j'ai pris l'exemple du ballon, c'était pour faire une analogie pour l'univers dans son ensemble, qui, lui, est en expansion, ce qui est constaté quand on regarde assez loin dans l'univers, et pour faire comprendre le fait qu'il n'y ait pas de centre à l'univers.
Mais l'analogie ne décrit pas ce qui se passe localement.
Le ballon était une analogie et pas un reflet parfaitement exact de la réalité.

Mais si on regarde plus précisément, localement, les systèmes solaires, les galaxies restent stables. Les galaxies proches peuvent même se rapprocher les unes des autres.
Par exemple, la galaxie d'Andromède (distante de 2 millions d'années-lumière) et notre Galaxie
convergent l'une vers l'autre et devraient se rencontrer dans quelques milliards d'années.

http://www.space.com/scienceastronom..._020507-1.html

Les galaxies s'gglutinent même en amas de galaxies, ...

C'est la gravitation qui permet ses rapprochements ou du moins ces stabilités.
Mais à grande échelle, à partir des amas de galaxies, voire au delà, l'expansion joue pleinement.
C'est à dire que, globalement, l'univers est en expansion, et même en expansion accélérée.

Pour plus de détails, regardez toutes les explications détaillées de deep_turtle et tous les liens attachés. Dans un de ceux-là, il parle d'ailleurs de l'expansion et de la lune.

http://forums.futura-sciences.com/sh...513#post190513

Rassurez-vous, la lune ne subit pas l'expansion.
D'après ce que j'en ai compris, le Soleil modifiant l'espace-temps (en le courbant), il annulerait l'effet de l'expansion (localement).

[invite30d411fd]

Chaque centimètre de l'univers s'allonge pour donner 2 centimètres et cela partout, dans toutes les directions... A notre échelle, il faut attendre je-ne-sais-combien de temps pour pouvoir le vérifier mais c'est visible au niveau des amas de galaxies (puisque plus deux points sont éloignés, plus la distance entre les deux s'allonge).
Cette expansion est de l'ordre de 70km/s/mégaparsec (1 mégaparsec ~ 3.3 millions d'années lumière avec 1 année lumière ~ 10 000 milliards de km). Je te laisse faire le calcul pour que la distance double entre la Voie Lactée et Andromède (séparées de 1 mégaparsec pour simplifier) en supposant qu'elles ne s'attirent pas par gravité.

[invite52c52005]

Je te signale que les galaxies d'Andromède se rapprochent, comme je l'ai dit dans le post précédent. Les gens qui ont calculé cela savent que l'expansion existe.

Et l'expansion ne joue pas partout.
Lis le fil fait par deep_turtle (ça vaut vraiment le coup) qui donne plein d'explications^(voir mon post précédent). Il répond notamment aux objections des personnes qui prétendaient, comme toi, que l'expansion jouait partout.
L'expansion s'exprimerait loin des masses.

[invite30d411fd]

Lis les derniers mots de mon post, en supposant qu'elles ne s'attirent pas. C'est juste pour se faire une idée du temps qu'il faudrait pour que la distance double, sans tenir non plus compte de l'augmentation de la vitesse de l'éloignement au fur et à mesure qu'elles s'éloignent (qu'on peut majorer par la vitesse maximale qui sera le double de la vitesse initiale soit 140km/s)

[invite52c52005]

OK pour Andromède.

Lis également les liens que j'ai mentionnés.

[invite48f3b69d]

Hello!

Si l'univers est infini, en tout point, on peut regarder dans toute les directions a l'infini et donc, en tout point de l'univers, on se trouve dans son centre.

Bonne nuit.

[invite8c514936]

Heu... même si l'Univers est fini, il suffit qu'il soit homogène pour que tous les points soient équivalents et puissent être considérés comme le « centre ».

[invite786a6ab6]

....Et l'expansion ne joue pas partout.
...L'expansion s'exprimerait loin des masses.

L'expansion se produit bien partout, mais sur de faibles distances elle est très petite et est masquée par les mouvements propres des objets régis principalement par les interactions gravitationnelles. (Me trompe-je ?)

[invite8c514936]

(Me trompe-je ?)

C'est un point délicat. Il se trouve qu'au voisinage des masses, l'expansion elle-même est moins marquée. On en a discuté plusieurs fois ici, Einstein par exemple a montré qu'autour d'une masse ponctuelle placée dans un Univers en expansion, la métrique est la même que dans un Univers statique au voisinage de la masse, puis devient celle en expansion plus loin.

[invite8537ca17]

L'univers n'a pas de centre, parce qu'il n'a pas de bord. Dans un univers fini, l'espace est courbé de telle manière que si tu peux voyager des milliards d'années lumière en ligne droite, tu finirais par revenir à ton point de départ. Il est également possible que notre univers soit infini. Dans les deux cas, les groupes de galaxies emplissent totalement l'univers et s'éloignent les uns des autre en tou point, suivan en cela l'expansion de l'univer.
aussi On dit souvent que le Big Bang était une explosion dans un espace vide, et que cette explosion s'est développée dans cet espace vide. Ceci est faux.

Le Big Bang a créé l'espace et le temps. Au début de l'univers, l'espace était complètement rempli par la matière. La matière était à l'origine très chaudess et très denses, elle s'est ensuite expanse et refroidie pour finire par donné les étoile et les galaxie que nous voyons aujourd'hui dans l'univers. Bien que l'espace puisse avoir été concente en un point unique au moment du Big Bang, il est également possible qu'il ait été infini dès son origine. Dans les 2 scenarios, l'espace était complètement rempli par la matière à son commencement.peut etre le big bang est fausse

[invite52c52005]

L'expansion se produit bien partout, mais sur de faibles distances elle est très petite et est masquée par les mouvements propres des objets régis principalement par les interactions gravitationnelles. (Me trompe-je ?)

Salut,

je ne faisais que reprendre ce qu'avait dit deep dans ce post (comme je l'avais déjà indiqué d'ailleurs) qui se basait sur les travaux d'Einstein et Straus :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=13144

Deep, dans ce post, tu disais que près de l'étoile la solution était celle de Schwarzschild, donc pas d'expansion, ce que tu confirmes dans le message #18 de ce même fil :

Non l'Univers ne s'expand pas partout. Du moins pas forcément. Dans un Univers inhomogène, il ne s'expand pas à proximité des concentrations de masse, si je comprends bien ce papier d'Einstein ainsi que les explications de Wheeler, Thorne et Misner dans leur pavé "Gravitation". En cosmologie, on résoud les équations d"Einstein avec comme terme source une densité moyennée, un Univers dans lequel il y a de la matière partout. or nous ne vivons pas dans un tel Univers a priori. Sauf si par exemple de la matière noire remplit l'espace, l'Univers est fait de concentrations de masse (les étoiles, les galaxies, les amas), et l'Univers s'expand entre ces objets, d'une certaine façon.

Par contre, dans ta réponse précédente, tu parais plus nuancé :

Il se trouve qu'au voisinage des masses, l'expansion elle-même est moins marquée.

Comme tu l'as dit, c'est un point délicat, mais d'où vient ton nuancement plus marqué ? On a fait depuis des calculs qui pourraient montrer qu'il peut y avoir une expansion près des masses beaucoup plus faible ? Ou pour d'autres raisons ?

[invite786a6ab6]

.... la métrique est la même que dans un Univers statique au voisinage de la masse, puis devient celle en expansion plus loin.

Etrange ! Est ce que celà signifie qu'un mètre ruban de masse négligeable, placé dans l'espace intergalactique verrait sa "métrique" subir l'expansion, au point de ne même plus pouvoir mesurer cette expansion puisque la référence de longueur est aussi en pansion ? Ou encore à partir de quelle masse l'espace l'entourant devient-il "statique" ? Galaxie, étoile, Kg, atome,... ?

[invite03f54461]

On a fait depuis des calculs qui pourraient montrer qu'il peut y avoir une expansion près des masses beaucoup plus faible ? Ou pour d'autres raisons ?

Amha, tout doit dépendre de l'échelle à laquelle tu rends compte des observations, si tu considères un amas de galaxies ou des successions de ces groupements filamentaires de superamas où les intéractions gravitationnelles se font de proche en proche, mais où elles sont extraordinairement "diluées" à grande échelle