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idée sur les trous noirs



  1. #1
    magical

    idée sur les trous noirs

    Qu'est-ce qu'il y ya au fond d'un trou noir?
    Je me suis posé une question il n'y a pas longtemp.Si on jetait une caméra(imaginons indesctructible),que verrait-on?

    -----


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  3. #2
    deep_turtle

    Re : idée sur les trous noir

    Salut,

    Quand la caméra dépasse la limite du trou noir, elle ne peut plus t'envoyer de signaux, elle devient muette : rien ne peut sortir du trou noir, pas même un signal vidéo !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  4. #3
    invite64321

    Re : idée sur les trous noir

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Quand la caméra dépasse la limite du trou noir, elle ne peut plus t'envoyer de signaux, elle devient muette : rien ne peut sortir du trou noir, pas même un signal vidéo !
    Autrement dit, il faut y aller soi-même.

    Par ailleurs, il est impossible qu'un objet quelconque puisse arriver en un seul morceau aux abords du trou noir. La force gravitationnelle du monstre disloque tout ce qui l'approche, et la "victime" tombe dessus à l'état gazeux...

  5. #4
    alain_r

    Re : idée sur les trous noir

    Citation Envoyé par ik4itb Voir le message

    Par ailleurs, il est impossible qu'un objet quelconque puisse arriver en un seul morceau aux abords du trou noir. La force gravitationnelle du monstre disloque tout ce qui l'approche, et la "victime" tombe dessus à l'état gazeux...
    C'est inexact, cela depend de la masse du trou noir, plus le trou noir est massif, moins les effets de marees se font sentir a sa surface. Un trou noir stellaire detruira effectivement tout objet etendu s'approchant de son voisinage, mais un trou noir supermassif laissera un humain s'approcher de lui sans dommage. Par contre, si on passe l'horizon, on finit inevitablement par etre detruit.

  6. #5
    Seirios

    Re : idée sur les trous noir

    plus le trou noir est massif, moins les effets de marees se font sentir a sa surface.
    Ah bon ? Aurais-tu une explication, parce que j'avoue ne pas comprendre pourquoi il en est ainsi ?
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Coincoin

    Re : idée sur les trous noirs

    Quand on parle de surface, on parle de l'horizon. La taille de l'horizon croît comme la masse. Or les forces de marée sont en 1/r³. Donc plus le trou noir est massif, plus il est gros et donc plus les forces de marée sont faibles au niveau de l'horizon.

    On peut donc très bien traverser l'horizon d'un trou noir massif sans se rendre compte de rien. Ce n'est qu'en approchant de la singularité qu'on va sentir une sorte de tiraillement...
    Encore une victoire de Canard !

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  10. #7
    Gilgamesh

    Re : idée sur les trous noir

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Ah bon ? Aurais-tu une explication, parce que j'avoue ne pas comprendre pourquoi il en est ainsi ?
    L'effet de marée résulte du gradient d'accélération au sein de l'objet

    Soit un corps de dimension caractéristique L = 1, disons.

    On peut faire le ratio entre ce que ressent une extrémité de l'objet et l'autre plus éloignée : c'est en (D+1)²/D² et ça donne qqchose de la forme 1 + 2/D + 1/D². Quand D est très petit les force des marée sont énorme. C 'est ce qui se passe à l'approche de l'horizon d'un petit TN (~ 10 masses solaires, D ~ 2 km). Pour un TN de masse galactique (~ 108Ms, D ~ 100 Mkm) les forces de marées sont très supportables à l'horizon.

    a+
    Parcours Etranges

  11. #8
    Gilgamesh

    Re : idée sur les trous noirs

    Sinon pour visualiser l'approche d'un TN et ce qu'on voit sous l'horizon :

    http://casa.colorado.edu/~ajsh/schw.shtml

    Bon, je reconnais que c'est toujours pas super compréhensible
    Parcours Etranges

  12. #9
    Seirios

    Re : idée sur les trous noir

    OK merci beaucoup à tous les deux
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  13. #10
    law113

    Re : idée sur les trous noirs

    bonjour toute l'équipe...


    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Quand on parle de surface, on parle de l'horizon. La taille de l'horizon croît comme la masse. Or les forces de marée sont en 1/r³. Donc plus le trou noir est massif, plus il est gros et donc plus les forces de marée sont faibles au niveau de l'horizon.

    On peut donc très bien traverser l'horizon d'un trou noir massif sans se rendre compte de rien. Ce n'est qu'en approchant de la singularité qu'on va sentir une sorte de tiraillement...
    j'avais déja lu ça et m'étais fait à cette idée..
    mais je ne comprend plus du coup..
    cela veut il dire que l'on peut traverser l'horizon de ce type de trou noir et en revenir?
    si les forces de marées sont négligeables, c'est que l'attraction gravitationnelle l'est aussi, non?

    merci!

  14. #11
    Seirios

    Re : idée sur les trous noirs

    cela veut il dire que l'on peut traverser l'horizon de ce type de trou noir et en revenir?
    si les forces de marées sont négligeables, c'est que l'attraction gravitationnelle l'est aussi, non?
    Cela n'indique pas que l'on puisse sortir du trou noir, ni que l'attraction gravitationnelle devient négligeable, mais que la différence entre les forces d'attraction gravitationnelle de deux points distincts devient moins importante avec l'augementation du rayon du trou noir.

    Sinon la vitesse de libération sous l'horizon est toujours supérieure à la vitesse de la lumière dans le vide, donc toujours inaccessible.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  15. #12
    Nemesis 12

    Re : idée sur les trous noirs

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Cela n'indique pas que l'on puisse sortir du trou noir, ni que l'attraction gravitationnelle devient négligeable, mais que la différence entre les forces d'attraction gravitationnelle de deux points distincts devient moins importante avec l'augementation du rayon du trou noir.

    Sinon la vitesse de libération sous l'horizon est toujours supérieure à la vitesse de la lumière dans le vide, donc toujours inaccessible.
    A-t'on des chances de survivre à un trou noir? de passer de l'autre côté sans risque? (s'il y a un autre côté)

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  17. #13
    Coincoin

    Re : idée sur les trous noirs

    si les forces de marées sont négligeables, c'est que l'attraction gravitationnelle l'est aussi, non?
    Les forces de marées, ce sont la différence d'attraction entre tes pieds et ta tête. Si tu sautes d'un avion, les forces de marée sont faibles et pourtant je te conseille de prendre un parachute...

    A-t'on des chances de survivre à un trou noir? de passer de l'autre côté sans risque? (s'il y a un autre côté)
    Les forces de marée te déchiquètent avant d'arriver à la singularité, ce qui est peut être gênant pour toute personne tenant à son intégrité physique. À part ça, on ne sait rien de ce qui se passe exactement au cœur d'un trou noir, donc ça n'a pas de sens de parler d'un "autre côté".
    Encore une victoire de Canard !

  18. #14
    Nemesis 12

    Re : idée sur les trous noirs

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Les forces de marées, ce sont la différence d'attraction entre tes pieds et ta tête. Si tu sautes d'un avion, les forces de marée sont faibles et pourtant je te conseille de prendre un parachute...

    Les forces de marée te déchiquètent avant d'arriver à la singularité, ce qui est peut être gênant pour toute personne tenant à son intégrité physique. À part ça, on ne sait rien de ce qui se passe exactement au cœur d'un trou noir, donc ça n'a pas de sens de parler d'un "autre côté".
    C'est vrai qu'on ne sait pas s'il y a un autre côté! Mais alors si un trou à une fin, toute la matière aspiré dedans que deviens t'elle? Est-elle stable!

  19. #15
    Seirios

    Re : idée sur les trous noirs

    Mais alors si un trou à une fin, toute la matière aspiré dedans que deviens t'elle? Est-elle stable!
    C'est justement là le problème : on en sait absolument rien...
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  20. #16
    Codi19
    Invité

    Re : idée sur les trous noirs

    un truc aussi que je me pose
    Le rayon du trounoir ne peut pas augmenter plus vite que C
    il doit y avoir aussi une limit à la vitesse de densité de masse.

    Et au pole de ces monstre se produit des jet dans la bande X y as t il une
    relation avec une limite de vitesse d'absorbtion.
    Je ne suis pas sur que cela soit juste du au disque d'acrétion et la canalisation par champs magnétique des particules vers les poles.

    Ca aussi des poles pour un trou noir les champ magnétique en dessous de l'horizon des évènement ne devraient exister puisqu'il sont isolé de noter espace temps.

  21. #17
    Codi19
    Invité

    Re : idée sur les trous noir

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Salut,

    Quand la caméra dépasse la limite du trou noir, elle ne peut plus t'envoyer de signaux, elle devient muette : rien ne peut sortir du trou noir, pas même un signal vidéo !
    C'est la fin du film de boule

  22. #18
    law113

    Re : idée sur les trous noirs

    oki..
    merci pour ces éclaircissements...
    trés forte gravité donc, mais -relativement- constante, ou progréssive....
    à bient^to..

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  24. #19
    magical

    Re : idée sur les trous noirs

    ...hum .On racontent bien des choses sur les trous noirsCe debat etait interressant(dsl pour les fautes d'orthographes...).
    (merci coincoin pour avoir expliquer les forces de marrée)

  25. #20
    invite64321

    Re : idée sur les trous noir

    Citation Envoyé par Codi19 Voir le message
    C'est la fin du film de boule
    C'est pénétrant ce que tu dis...

    Bon, là, je m'égare complètement

  26. #21
    loeilnoir

    Re : idée sur les trous noirs

    Citation Envoyé par magical Voir le message
    Qu'est-ce qu'il y ya au fond d'un trou noir?
    Je me suis posé une question il n'y a pas longtemp.Si on jetait une caméra(imaginons indesctructible),que verrait-on?
    Et puis le probleme du temps, si ta camera soit a l'abri de la force gravitationnelle et quelle puisse projeter des images, le decalade temporel a l'interieur et a l'exterieur du trou noir ne devrait il pas poser un probleme?
    (je parle du fait que le temps "passerait" beaucoup plus vite dans un trou noir que a l'exterieur (merci einstein))

  27. #22
    Sethrius

    Re : idée sur les trous noirs

    Oui c'est vrai qu'il y a aussi une histoire de dilatation temporelle. Donc de ce point de vue les images de la caméra arriveront avec quelques temps de retard sur Terre.

    Je me pose une question depuis pas mal de temps. Nous savons tous que les troues noir sont formés pour la plus part à partir de l'effondrement d'une étoile supermassive type supernovae. Et que cette effondrement est du l'interaction gravitationnelle. Mais en "pratique" comment cela se manifeste ? à l'échelle subatomique ?

    Cordialement

    PS: Je ne suis qu'un modeste élève de 1 S, si vous pouviez ne pas faire trop compliqué. Merci bien ^^

  28. #23
    Gilgamesh

    Re : idée sur les trous noirs

    Citation Envoyé par loeilnoir Voir le message
    Et puis le probleme du temps, si ta camera soit a l'abri de la force gravitationnelle et quelle puisse projeter des images, le decalade temporel a l'interieur et a l'exterieur du trou noir ne devrait il pas poser un probleme?
    (je parle du fait que le temps "passerait" beaucoup plus vite dans un trou noir que a l'exterieur (merci einstein))

    Si la caméra est reliée à un émetteur, le rayonnement ne peut pas dépasser l'horizon. On ne commente pas un évènement physique impossible.

    Si la caméra est juste un enregistreur et qu'elle résiste à la pression et qu'on la récupère après évaporation du trou noir (genre...), alors le film que l'on visionne en différé se déroule selon le temps propre d'un observateur en chute libre et il n'y a rien de spécial à noter.

    a+
    Parcours Etranges

  29. #24
    Gilgamesh

    Re : idée sur les trous noirs

    Citation Envoyé par Sethrius Voir le message
    Oui c'est vrai qu'il y a aussi une histoire de dilatation temporelle. Donc de ce point de vue les images de la caméra arriveront avec quelques temps de retard sur Terre.
    Non, on voit tout en direct c'est simplement que le temps s'écoule plus lentement au voisinage de l'horizon. La lumière n'accuse aucun retard.

    Je me pose une question depuis pas mal de temps. Nous savons tous que les troues noir sont formés pour la plus part à partir de l'effondrement d'une étoile supermassive type supernovae. Et que cette effondrement est du l'interaction gravitationnelle. Mais en "pratique" comment cela se manifeste ? à l'échelle subatomique ?
    Une supenova n'est pas une étoile mais un événement, qui concerne effectivement les étoiles les plus massives pour les SN de type II (Ib, Ic... mais pas Ia).

    L'effondrement gravitationnel résulte du fait que l'état dégénéré de la matière du coeur possède une pression limite finie. Au dela de cette limite ce coeur s'effondre et se neutronise (ce qui entretient le mouvement, parce que les électrons sont absorbés par les "proton", ce qui annule leur contribution à la pression de dégénérescence).



    a+
    Parcours Etranges

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  31. #25
    Sethrius

    Re : idée sur les trous noirs

    L'effondrement gravitationnel résulte du fait que l'état dégénéré de la matière du coeur possède une pression limite finie. Au dela de cette limite ce coeur s'effondre et se neutronise (ce qui entretient le mouvement, parce que les électrons sont absorbés par les "proton", ce qui annule leur contribution à la pression de dégénérescence).
    D'accord, mais juste une dernière chose, normalement l'interaction gravitationnelle n'a aucune influence à l'échelle du noyau atomique, seul l'interaction forte (qui n'agit qu'a une distance de 10^-15 m) et l'interaction électromagnétique on un "effet".

    Alors comment est-ce possible ?


    Pour en revenir au sujet principal, un trou noir ne peut-être détecte directement vu qu'il attire la lumière. On le repère indirectement. Notamment si je ne m'abuse à la forte émission de rayon X. Mais je croyais que le trou noir ne laissait rien échapper même pas la lumière.

  32. #26
    Calvert

    Re : idée sur les trous noirs

    D'accord, mais juste une dernière chose, normalement l'interaction gravitationnelle n'a aucune influence à l'échelle du noyau atomique, seul l'interaction forte (qui n'agit qu'a une distance de 10^-15 m) et l'interaction électromagnétique on un "effet".
    Tout est une question de grandeur. Dans la plupart des cas, avec de la matière dont nous avons l'habitude, l'interaction électromagnétique est beaucoup plus importante que les autres forces. Dans le coeur d'une étoile en effondrement, par contre, la densité devient gigantesque, et on ne peut plus négliger la gravitation.

    Pour en revenir au sujet principal, un trou noir ne peut-être détecte directement vu qu'il attire la lumière. On le repère indirectement. Notamment si je ne m'abuse à la forte émission de rayon X. Mais je croyais que le trou noir ne laissait rien échapper même pas la lumière.
    L'émission observée ne provient pas du trou noir, mais d'un disque ("disque d'accrétion") qui tombe progrssivement sur lui. La matière contenue dans ce disque est ionisée, et fortement accélérée par le trou noir; or, une charge accélérée rayonne.

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