Et si l'Univers Était Plat. - Page 3
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Et si l'Univers Était Plat.



  1. #61
    Garion

    Re : Et si l'Univers Était Plat.


    ------

    Merci Gilgamesh, tes explications sont toujours d'une clarté impressionnante.

    -----

  2. #62
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Citation Envoyé par Aonir
    Slt
    Si je reprend l'hypothèse des trous noirs, ça voudrait dire que chaque trou noir est une dimension
    Aonir
    Non, mais que "dans" la singularité les 3 grandes dimensions spatiales ont un diamètre petit sans doute du même ordre que celui des dimensions usuellement enroulées.


    Salut
    O-.

  3. #63
    invite91602429

    Lightbulb Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Merci, Gilgamesh !
    Ca signifie donc que toute les dimensions ont plus ou moins la m^me taille, enroulées ou pas, c'est ça

    Aonir

  4. #64
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Citation Envoyé par Aonir
    Merci, Gilgamesh !
    Ca signifie donc que toute les dimensions ont plus ou moins la m^me taille, enroulées ou pas, c'est ça

    Aonir
    Gnii ? Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu as compris.
    A défaut je réponds :
    Non en dehors singularité
    Oui en dedans


    En dehors : usuellement, autours de toi, tu peux constater que 3 dimensions sont vraiment très étendues. Si malgré tout tu leur accorde une finitude, leur rayon est très vaste, il se mesure au minimum en dizaine de milliards d'al. Ainsi, un corps peut aller très très loin sans revenir à son point de départ. La théorie des cordes réclame en plus et à grand cris des dimensions supplémentaires qui ne peuvent qu'être microscopiques. Ce qui signifit que quand tu les parcours - ce que tout un chacun fait sans y penser - tu en "reviens sur toi" a peine entré. Ce qui fait que tu ne t'en apperçois pas.

    En dedans : l'intensité du tenseur impulsion énergie est telle que les dimensions d'espace usuellement grandes ont un rayon qui devient du même ordre de grandeur que celle des dimensions usuellement enroulées. Comme si le tunel sous la Manche acquierait les dimension d'un fin capillaire.

    Plus clair ?

    salut
    =-

  5. #65
    Rincevent

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    La théorie des cordes réclame en plus et à grand cris des dimensions supplémentaires qui ne peuvent qu'être microscopiques. Ce qui signifit que quand tu les parcours - ce que tout un chacun fait sans y penser - tu en "reviens sur toi" a peine entré. Ce qui fait que tu ne t'en apperçois pas.
    c'est pas complètement exact : selon certaines idées (venant elles aussi des théories de cordes et de Membrane) dites "d'univers branaires", il pourrait y avoir des dimensions supplémentaires plus "grandes" (pas gigantesques non plus) mais que seule la gravitation percevrait. Nous, nous serions piégés sur un point du segment correspondant à cette dimension sans pouvoir en partir. En conséquence de quoi c'est différent d'une dimension strictement repliée sur elle-même.

  6. #66
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Exact, je n'avais pas mentionné le cas des dimensions transversales.

    slu

  7. #67
    Madarion

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Un peut comme ça messieurs vos dimensions inférieurs et supérieurs ?

    NB : Notre univers en vert.
    Images attachées Images attachées  

  8. #68
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Citation Envoyé par Madarion
    Un peut comme ça messieurs vos dimensions inférieurs et supérieurs ?

    NB : Notre univers en vert.
    Plutôt comme ça (en retirant 1 dimension 3D étendue et en la remplaçant par une dimension enroulée) :

    http://cjoint.com/?egnWP4HHxW

  9. #69
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Et ici, le cas du trou noir :

    http://cjoint.com/?egq4YarKw0

    slu

  10. #70
    Madarion

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Alors si actuellement le derniers schéma que tu ma montré est bien assimilé, pourquoi avoir encore des questions sur les dimensions enroulé ?? Pour moi ce dernier schéma est le plus correct et trés proche de ce que je sais.

    Je ne comprend plus, cet aprèm je suis allé faire un tour a la Fnac, Beaucoup de théorie très varié sur la cosmologie. Ni aurait-il pas une valable pour enfin comprendre ces dimensions ? Ou croit ont que nous en savons pas encore assez ?

  11. #71
    Rincevent

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Gilgamesh, y'a des trucs qui me dérangent dans tes dessins :

    - pour le cas de l'Univers, la dimension compactifiée fait une différence entre les deux dimensions non-compactifiées. Il me semble plus juste de placer un cercle en chacun des points du plan, comme dans la troisième figure présentée ici :

    http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/dimensions.html

    - pour le cas du trou noir, ce que tu sembles définir comme la "taille" des dimensions non-compactifiées ne correspond pas vraiment à ça. Le dessin que tu donnes est celui d'un graph de plongement. Tout ce qui sort de l'hypersurface (bidimensionnelle) pour être situé dans 'l'espace englobant' est non-intrinsèque et non physique. Pour preuve, le graph que tu présentes (si on oublie la dimension supplémentaire) pourrait être une très bonne illustration de la courbure provoquée par une étoile compacte. Mais, dans ce dessin, cette étoile vit dans un monde à 2D, et la troisième dimension dans laquelle semble se courber la surface n'est qu'un artefact mathématique pour visualiser l'importance de la courbure. Le rayon qui donnerait la taille et que tu traces n'a aucun sens physique. La "taille" des deux dimensions de la surface reste infinie, l'étoile n'y changeant rien, car pour déterminer cette taille il faut la mesurer en restant dans l'hypersurface.

  12. #72
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Citation Envoyé par Rincevent
    Gilgamesh, y'a des trucs qui me dérangent dans tes dessins :

    - pour le cas de l'Univers, la dimension compactifiée fait une différence entre les deux dimensions non-compactifiées. Il me semble plus juste de placer un cercle en chacun des points du plan, comme dans la troisième figure présentée ici :

    http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/dimensions.html
    -- Oui, je suis d'accord sur le fait que des cercles "en chaque points" forme une représentation plus rigoureuse. Mais visuellement je les trouvent moins évocateurs, car ils donnent moins l'idée d'une "épaisseur" de la surface 2D (représentant l'espace 3D). Le pb des rouleaux c'est qu'ils donnent l'impression que la dimension est orientée. Mais la représentation avec un cercle en chaque point n'y échappe pas non plus (ts les cercle sont orienté dans le même sens)...

    - pour le cas du trou noir, ce que tu sembles définir comme la "taille" des dimensions non-compactifiées ne correspond pas vraiment à ça. Le dessin que tu donnes est celui d'un graph de plongement. Tout ce qui sort de l'hypersurface (bidimensionnelle) pour être situé dans 'l'espace englobant' est non-intrinsèque et non physique.
    -- Mais il ne me semble pas lui en donner sur le schéma ?

    Pour preuve, le graph que tu présentes (si on oublie la dimension supplémentaire) pourrait être une très bonne illustration de la courbure provoquée par une étoile compacte.
    -- ben oui... C'est même ce que ça veut représenter.

    Mais, dans ce dessin, cette étoile vit dans un monde à 2D, et la troisième dimension dans laquelle semble se courber la surface n'est qu'un artefact mathématique pour visualiser l'importance de la courbure.
    -- Mais je suis bien d'accord.

    Le rayon qui donnerait la taille et que tu traces n'a aucun sens physique. La "taille" des deux dimensions de la surface reste infinie, l'étoile n'y changeant rien, car pour déterminer cette taille il faut la mesurer en restant dans l'hypersurface.
    On peut bien parler de rayon de courbure, non ?

    slu

  13. #73
    Rincevent

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    ils donnent moins l'idée d'une "épaisseur" de la surface 2D (représentant l'espace 3D).
    c'est vrai

    Le pb des rouleaux c'est qu'ils donnent l'impression que la dimension est orientée. Mais la représentation avec un cercle en chaque point n'y échappe pas non plus (ts les cercle sont orienté dans le même sens)...
    mouais, c'est vrai qu'il reste ça... faudrait pouvoir mettre les cercles parallèlement au plan "idéalement"... mais dans ce cas ils le toucheraient plus

    m'enfin, au moins ça illustre qu'une analogie ne marche jamais parfaitement...

    -- Mais il ne me semble pas lui en donner sur le schéma ?
    je parlais des cercles bleus/verts.

    -- ben oui... C'est même ce que ça veut représenter.
    en effet, je me suis très mal exprimé

    et je sais même plus ce que j'avais de précis en tête en écrivant...

    On peut bien parler de rayon de courbure, non ?
    oui, mais tu seras d'accord sur le fait qu'un rayon de courbure est différent d'une taille intrinsèque, non ? Le rayon de courbure est, a priori et en dehors des espaces à courbure constante, une notion locale. La "taille" est une notion globale.

    m'enfin, je trouve néanmoins tes dessins fort clairs et je voulais te demander (s'ils sont bien de toi) avec quel logiciel tu les as faits.

  14. #74
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Citation Envoyé par Rincevent
    je parlais des cercles bleus/verts.
    -- Le schéma de Madarion ?

    oui, mais tu seras d'accord sur le fait qu'un rayon de courbure est différent d'une taille intrinsèque, non ? Le rayon de courbure est, a priori et en dehors des espaces à courbure constante, une notion locale. La "taille" est une notion globale.
    Oui da. Mais localement, c'est "comme ci" les dimension de espace étaient effectivement enroulée. Et la physique dépend de la structure locale de l'espace.


    m'enfin, je trouve néanmoins tes dessins fort clairs et je voulais te demander (s'ils sont bien de toi) avec quel logiciel tu les as faits.
    merci (c'est où les smiley ?)

    J'utilise Power Point tout bêtement...

    D'ailleurs, appel à la populaschtroumpf, qqun connaitrait un bon freeware de dessin vectoriel ?

    slu

  15. #75
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    J'ai trouvé Inkscape

    Wouwouwou ! simple et puissant. Je recommande.

    slu

  16. #76
    Rincevent

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    -- Le schéma de Madarion ?
    non, ton trou noir. Les disques qui le "survolent".

    Oui da. Mais localement, c'est "comme ci" les dimension de espace étaient effectivement enroulée. Et la physique dépend de la structure locale de l'espace.
    pas toujours. Une dimension compactifiée restreint le spectre des états d'impulsions possibles. Sans parler de ce qui se passe avec une corde au lieu d'une particule ponctuelle (enroulement).

    J'utilise Power Point tout bêtement...
    souvent quand je pose cette question on me répond OpenOffice...

    D'ailleurs, appel à la populaschtroumpf, qqun connaitrait un bon freeware de dessin vectoriel ?
    souvent quand on pose cette question on répond OpenOffice...

    ps: les smileys c'est à droite... mais sinon, si tu connais le code, c'est direct. Fais un "citer" sur un message pour voir...
    pps: je note pour inkscape... merci

  17. #77
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Citation Envoyé par Rincevent
    non, ton trou noir. Les disques qui le "survolent".
    -- Les disque bleu clair sont censés représenter le diamètre d'une des deux dimensions étendues de l'espace, de plus en plus courbée, donc ayant un rayon de courbure de plus en plus petit. Le premier cercle normalement (en partant du haut) devrait avoir un rayon infini.

    Ensuite, comme les 2D (représentant les 3D) ont une "épaisseur", j'ai doublé le schéma classique de plongement et ai représenté le diamètre de cette dimension par les disque bleu foncé.

    Je suis bien d'accord que la dimension verticale n'a aucun sens physique et il ne me semble pas que mon schéma lui en donne. Les deux D étendue sont dans la "nappe" qui plonge et la D enroulé dans son épaisseur.

    la ou effectivement je m'apperçoit que ça va pas, c'est que dans le 1e schéma en bleu clair tu as la "peau" de l'espace alors que la les cercles sont transverses.


    pas toujours. Une dimension compactifiée restreint le spectre des états d'impulsions possibles. Sans parler de ce qui se passe avec une corde au lieu d'une particule ponctuelle (enroulement).
    Quand je dis que "la physique dépend de la structure locale de l'espace." c'est bien ce que je veux signifier...
    Et les premiers calculs "concrets" de la théorie des cordes portent sur les trous noirs


    souvent quand on pose cette question on répond OpenOffice...

    ps: les smileys c'est à droite... mais sinon, si tu connais le code, c'est direct. Fais un "citer" sur un message pour voir...
    pps: je note pour inkscape... merci

    merci mais je n'ai rien "à droite"....


    slu

  18. #78
    Rincevent

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    -- Les disque bleu clair sont censés représenter le diamètre d'une des deux dimensions étendues de l'espace, de plus en plus courbée, donc ayant un rayon de courbure de plus en plus petit. Le premier cercle normalement (en partant du haut) devrait avoir un rayon infini.
    oui, mais justement : cela n'a pas de sens de parler de "diamètre qui varie" lorsque tu as un espace de "taille infinie".

    Je suis bien d'accord que la dimension verticale n'a aucun sens physique et il ne me semble pas que mon schéma lui en donne.
    en parlant du diamètre des disques que tu as représentés comme du diamètre de la dimension étendue, c'est ce que tu fais pourtant. Les cercles représentés (et donc leur rayon) sont des objets géométriques extérieurs à la surface. Ils n'ont rien à voir avec la géométrie intrinsèque de celle-ci.

    Quand je dis que "la physique dépend de la structure locale de l'espace." c'est bien ce que je veux signifier...
    l'exemple que j'ai donné montre que la physique locale est influencée par la structure globale de l'espace-temps. Tu ne peux donc pas dire que la descripion locale est suffisante. De même, la topologie (globale donc) de l'espace-temps intervient dans pas mal de choses en relativité et/ou cosmologie.

    Et les premiers calculs "concrets" de la théorie des cordes portent sur les trous noirs
    les trous noirs n'ont rien à voir avec ce dont je parle ici. Ce que je dis, c'est que pour la physique il n'est pas suffisant de faire une description locale, et il est donc incorrect de dire qu'un rayon de courbure est strictement équivalent à une dimension compactifiée.

    merci mais je n'ai rien "à droite"....
    tu devrais au moment où tu rédiges ton message...

  19. #79
    inviteab2b41c6

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Lorsque l'on parle de courbure, qu'entend on réellement par la?
    S'agit il d'une courbure moyenne? Gaussienne?
    Notamment, l'espace peut avoir une courbure gaussienne presque partout nulle, et avoir une courbure moyenne nulle non?
    Lorsque l'on parle de la courbure de l'univers qu'entend on donc par là, ca ne me semble vraiment pas clair...

  20. #80
    invite91602429

    Arrow Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Slt
    Citation Envoyé par Quinto
    Lorsque l'on parle de courbure, qu'entend on réellement par la?
    S'agit il d'une courbure moyenne? Gaussienne?
    Notamment, l'espace peut avoir une courbure gaussienne presque partout nulle, et avoir une courbure moyenne nulle non?
    Lorsque l'on parle de la courbure de l'univers qu'entend on donc par là, ca ne me semble vraiment pas clair...
    Je ne sais pas ce que signifie "courbure gaussienne", je n'en mène pas large non plus avec l'histoire des "disques bleu clairs"... En revanche, j'ai compris ce qu'était la courbure moyenne :
    - Une courbure moyenne de l'Univers qui serait négative impliquerait un Univers sphérique.
    - Une courbure moyenne de l'Univers qui serait nulle impliquerait un Univers plat
    - Enfin, une courbure moyenne de l'Univers qui serait positive impliquerait un Univers en forme de selle de cheval.

    Dans notre cas, il faudrait que cette courbure soit nulle, pour avoir un Univers plat. Or ce modèle correspond à un Univers qui s'étend DANS TOUTES LES DIRECTIONS de manière moins rapide qu'un modèle d'Univers ouvert, mais qui reste infini, à l'inverse d'un modèle d'Univers fermé.

    J'espère que je t'ai aidé à gravir une marche sur le long escalier qui mène à l'observatoire des connaissances en astro-physique .

    Aonir

  21. #81
    invitef83aaf16

    Re : Et si l'Univers Était Plat.

    Bonjour.
    La forme de l'Univers dépend de la quantité de matière qu'il comporte
    _Si la masse de la masse de l'Univers est équilibrée (ce que pensent les scientifiques), l'Univers pourrait être complètement plat, de dimensoins infinies, sans limites.
    _S'il y a plus de masse, l'Univers pourrait se recourber sur lui-même sous l'action de la gravitation de la matière qu'il contient.
    _S'il y avait moins de matière, il ne serait pas seulement infinies, sans limites. Il pourrait s'incurver vers l'extérieur sous l'action de forces existant dans l'Univers lui-même.
    C'est aussi simple que ça.

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