bizarre les trous noirs....

[erectous]

Il est IMPOSSIBLE d'isoler une portion de néant puisse que s'il y'a de l'espace il n'y a pas de néant. L'espace n'est pas une vision géométrique abstraire appliquée au réel, c'est un objet au même titre que la matière et l'énergie. En disant "en isolant une portion d'espace on aurait du néant" c'est comme si tu disais "en isolant une portion de matière on aurait du néant". Le néant n'est pas étendu ni temporel tout autant qu'il n'est ni énergétique ni materiel.

Ce dont nous discutons pourrait s'intituler : des trous noirs super massifs aux trous noirs absolument vides.

J'admets qu'il nous soit impossible d'obtenir un vide absolu tout comme nous ne pouvons atteindre le zéro absolu. Par contre je trouve qu'il n'est pas possible d'assimiler l'espace comme quelque chose. Qu'il soit asymptotiquement plein ou qu'il soit presque vide, il occupe le même volume. Il existe indépendamment de la matière et je ne vois pas que l'absence de matière le fasse disparaître. Je pense aussi que ce n'est pas l'espace qui a des propriétés mais ce qu'il contient. Je le vois comme infiniment étendu et infiniment plein. Le vide que l'on croit percevoir n'est qu'une différence de densité. Je ne peux pas me prononcer sur la possibilité d'aller au-delà du vide quantique mais nous pouvons penser par abstraction à un espace parfaitement vide sans pour autant qu'il disparaisse. En d'autres termes il n'est pas possible de créer de l'espace. Il se présente à nous comme un, infini et éternel.
-----

[invite7af3fa3c]

Ce dont nous discutons pourrait s'intituler : des trous noirs super massifs aux trous noirs absolument vides.

J'admets qu'il nous soit impossible d'obtenir un vide absolu tout comme nous ne pouvons atteindre le zéro absolu. Par contre je trouve qu'il n'est pas possible d'assimiler l'espace comme quelque chose. Qu'il soit asymptotiquement plein ou qu'il soit presque vide, il occupe le même volume. Il existe indépendamment de la matière et je ne vois pas que l'absence de matière le fasse disparaître. Je pense aussi que ce n'est pas l'espace qui a des propriétés mais ce qu'il contient. Je le vois comme infiniment étendu et infiniment plein. Le vide que l'on croit percevoir n'est qu'une différence de densité. Je ne peux pas me prononcer sur la possibilité d'aller au-delà du vide quantique mais nous pouvons penser par abstraction à un espace parfaitement vide sans pour autant qu'il disparaisse. En d'autres termes il n'est pas possible de créer de l'espace. Il se présente à nous comme un, infini et éternel.

Ca n'existe pas, les trous noirs entièrement vide. Du moins, la théorie et les calculs excluent l'existence d'un tel engin.

[Deedee81]

Ca n'existe pas, les trous noirs entièrement vide. Du moins, la théorie et les calculs excluent l'existence d'un tel engin.

J'aime bien le choix des smiley

Petite précision pour erectous.

Un TN c'est, avant tout, la présence
d'un horizon des événements. C'est-à-dire
un lieu de non retour. Un endroit où
toutes les trajectoires
mènent vers le centre du TN.

Comment c'est possible ? A cause de l'a courbure
de l'espace-temps (et pas de l'espace tout seul,
l'image vulgarisée de la surface de caoutchouc
courbée au point d'être "trouée", ça donne une
idée mais c'est trompeur). Courbé au point
extrême d'arriver à ce phénomène des trajectoires
à sens unique.

Et la courbure de l'espace-temps est due à la
présence de matière. D'où.... l'absence de TN
vide comme signalé par ik4itb.

Un petit bémol :
La courbure n'est pas nulle là où il n'y a pas
de matière. Difficile d'expliquer pourquoi
en termes simples à moins qu'un autre
contributeur soit plus doué que moi pour
vulgariser la signification du tenseur
d'Einstein . En théorie, je dis bien en théorie,
une forte concentration d'ondes gravitationnelles
pourrait provoquer un TN.

Mais vu l'énergie nécessaire et vu la faiblesse
des ondes gravitationnelles, cela parrait hautement
improbable.

[erectous]

Et la courbure de l'espace-temps est due à la
présence de matière. D'où.... l'absence de TN
vide comme signalé par ik4itb.

Un petit bémol :
La courbure n'est pas nulle là où il n'y a pas
de matière.

Bonjour,

Ma formule " des trous noirs super massifs aux trous noirs absolument vides " était une boutade puisque nous discutions de la possibilité de trouver dans la nature un espace parfaitement vide. S'il n'est pas possible dans la nature de trouver un tel lieu peut-être serait-il techniquement réalisable. Les scientifiques ont bien inventé les rayons laser pourquoi pas des boîtes à vide absolu ? Simplement pour illustrer le fait que l'espace n'est pas du fait de la matière. Je pense que l'espace peut exister indépendamment de ce qu'il contient.

Une petite question : L'énergie antérieure au big-bang s'inscrivait-elle dans l'espace ? Pourquoi certains disent que l'espace a été créé ?

[maxbill]

Par contre je trouve qu'il n'est pas possible d'assimiler l'espace comme quelque chose. Qu'il soit asymptotiquement plein ou qu'il soit presque vide, il occupe le même volume. Il existe indépendamment de la matière et je ne vois pas que l'absence de matière le fasse disparaître.

C'est pas très clair dans mon humble esprit. Et s'il n'y avait pas d'espace mais seulement des champs? Un espace vraiment vide aurait-il un volume? S'il est presque vide, il n'est pas entièrement vide, ça veut dire que circulent au moins des gravitons, des photons, etc., et qu'il y a donc interactions, il y a des champs, avec leurs particules virtuelles par exemple. Alors tout dépend où on arrète le sens de "vide de matière". Si on ôte tout morceau de graviton, tout photon, toute particule virtuelle, je doute que dans ce vide-vide là on ait des repères de volume, ni même des coordonnées d'espace.
Si?

Prenons l'image abstraite de la singularité du big bang : il y a un contenu avant même qu'on puisse parler d'espace et de volume...
Non?

[leopold 11]

Bonjour ,

J'enboîte le pas à Maxbill pour dire que dans l'espace le vide total;
soit le zéro mathématique à ne pas y penser. Un passage à la
limite peut-être. Densité critique .

Cependant très beau milieu d'expérimentation. Comme ; à quel niveau
de densité critique un noyau X peut-il se scinder.
Comment se déplace la matière en milieu de densité négative
croissante . Mais l'on expérimente déjà en état
d'apesanteur.

Si l'on dit que la matière ne souffre pas le vide ; je dirais que le vide
de l'espace en densité critique c'est la limite de fracturation.

Cependant reste à savoir si la forme X° de cette limite de fracturation
remplissant les huit cadrants de x,y,z, parviendra à atteindre le point
de rencontre de ces trois axes.

Ici petit espoir pour le zéro math. . mais son seul encadrement
qui s'avèrera être un absolu , soit non manipulable non
contenable , vous laissera peu de chances de manoeuvre.

[erectous]

J'enboîte le pas à Maxbill pour dire que dans l'espace le vide total;
soit le zéro mathématique à ne pas y penser. Un passage à la
limite peut-être. Densité critique .

Cependant très beau milieu d'expérimentation. Comme ; à quel niveau
de densité critique un noyau X peut-il se scinder.
Comment se déplace la matière en milieu de densité négative
croissante . Mais l'on expérimente déjà en état
d'apesanteur.

Si l'on dit que la matière ne souffre pas le vide ; je dirais que le vide
de l'espace en densité critique c'est la limite de fracturation.

Cependant reste à savoir si la forme X° de cette limite de fracturation
remplissant les huit cadrants de x,y,z, parviendra à atteindre le point
de rencontre de ces trois axes.

Pouvoir réaliser un vide parfait suppose d'abord que nous soyons capables de maîtriser la gravitation. Nous devrions aussi pouvoir empêcher les neutrinos de traverser le matériau dont serait faite cette boîte. Alors si nous arrivions à pousser le vide au-delà de cette densité critique verrions-nous les atomes de cette paroi se détacher l'un après l'autre ?

Plus prosaïquement, un simple raisonnement peut nous permettre d'appréhender cette notion de vide absolu. Chacun conviendra que s'il n'y avait pas de vide relatif aucun mouvement ne serait possible. Ainsi même s'il ne peut pas être physiquement mis en évidence le vide est nécessaire à la vie de la matière. Je pense que le vide parfait est neutre.

[leopold 11]

Pouvoir réaliser un vide parfait suppose d'abord que nous soyons capables de maîtriser la gravitation. Nous devrions aussi pouvoir empêcher les neutrinos de traverser le matériau dont serait faite cette boîte. Alors si nous arrivions à pousser le vide au-delà de cette densité critique verrions-nous les atomes de cette paroi se détacher l'un après l'autre ?

Plus prosaïquement, un simple raisonnement peut nous permettre d'appréhender cette notion de vide absolu. Chacun conviendra que s'il n'y avait pas de vide relatif aucun mouvement ne serait possible. Ainsi même s'il ne peut pas être physiquement mis en évidence le vide est nécessaire à la vie de la matière. Je pense que le vide parfait est neutre.

Bonjour ,

On ne peut emboîter un absolu . La définition même du mot le
détermine, le définit.

Absolu larousse) Indépendant , souverain . Sans restriction,
complet . Ce qui existe indépendamment de toute condition.
La métaphysique recherche l'absolu.

[erectous]

On ne peut emboîter un absolu . La définition même du mot le
détermine, le définit.

Absolu larousse) Indépendant , souverain . Sans restriction,
complet . Ce qui existe indépendamment de toute condition.
La métaphysique recherche l'absolu.

Bonjour,

Si nous pouvions vérifier que le vide parfait ou absolu est neutre, il ne devrait pas être impossible de le mettre en évidence.

Le premier progrès serait de pouvoir empêcher les champs gravitationnels d'entrer dans notre boîte à vide. Si nous avions une face transparente nous pourrions voir un objet, placé préalablement à l'intérieur, flotter.

Que l'on pense à un certain traitement de surface comme pour les diodes électroluminescentes ou alors faudrait-il un matériau encore inconnu ?

[bigarreau]

salut,
"empecher les champs gravitationnels d'entrer" c'est simple, laisse tomber la boite!!!
pour le reste, si y'a un objet dans la boite, et qui plus est de la lumiere qui entre/sort de la boite, elle est pas vide, non?

[erectous]

Laisser tomber la boîte serait détourner le problème. Je disais que pour commencer il faudrait que les hommes soient capables de maîtriser la gravitation naturelle. Pour la lumière ou les neutrinos et autres bombardements cosmiques nous verrions plus tard.

[Deedee81]

Laisser tomber la boîte serait détourner le problème. Je disais que pour commencer il faudrait que les hommes soient capables de maîtriser la gravitation naturelle. Pour la lumière ou les neutrinos et autres bombardements cosmiques nous verrions plus tard.

Quelque chose me dit que c'est plus facile de
maîtriser les neutrinos (et encore mieux
la lumière voire toute onde électromagnétique)
que la gravitation.

Pour ce que j'en sais, rien ne peut
"bloquer" la gravité.

Au moins de ce point de vue, vu que l'univers contient
quelque chose , "produisant" de la gravité,
le vide absolu (dans ce sens précis) ne peut exister.
Par contre, en théorie, dans un univers vide

[erectous]

Quelque chose me dit que c'est plus facile de
maîtriser les neutrinos (et encore mieux
la lumière voire toute onde électromagnétique)
que la gravitation.

Pour ce que j'en sais, rien ne peut
"bloquer" la gravité.

Au moins de ce point de vue, vu que l'univers contient
quelque chose "produisant" de la gravité,
le vide absolu (dans ce sens précis) ne peut exister.
Par contre, en théorie, dans un univers vide

Effectivement moi non plus je ne voie pas comment il serait possible de maîtriser la gravitation. J'anticipe l'idée de cette possibilité en m'appuyant sur les témoignages de ceux qui ont vu des ovnis pour en déduire que ces engins utilisent la gravitation pour se déplacer. J'avais aussi une référence religieuse dans la personne du Christ qui a quitté la terre en s'élevant dans le ciel comme s'il avait annulé la gravitation ou s'en servait comme d'une échelle.
Théoriquement s'il était possible de s'appuyer sur le champ gravitationnel de la galaxie nous pourrions quitter la terre sans être influencer par son attraction. De même qu'un aimant attire le fer si nous avions le matériau adéquat nous pourrions créer un aimant universel capable d'attirer tout objet ou de créer un champ gravitationnel dans une navette interplanétaire.
Excusez-moi de rêver. Merci.

[Deedee81]

Bonjour,

J'avais répondu hier mais bizarrement ma réponse
n'est jamais apparue. C'est la première/seule fois
où c'est arrivé.

Alors je répond à nouveau.

Effectivement moi non plus je ne voie pas comment il serait possible de maîtriser la gravitation.

En fait, la maîtriser c'est pas difficile : c'est
ce qu'on fait en enoyvant des fusées : on maîtrise
la gravité terreste . Non, je plaisante.

Mais ça me donne une idée, basée sur la relativité générale.
Celle-ci dit qu'il est toujours possible, localement,
de trouver un système de coordonnée inertiel (un repère
de Lorentz) où la relativité restreinte s'applique,
c'est-à-dire sans gravité. Ce sont les repères
en "chute libre".

On peut donc supprimer la relativité, pas la bloquer
mais réellement la supprimer. Pour la RG c'est
vraiment une annulation.

Donc, pour ta boite, il suffit qu'elle soit très petite
et en chute libre. Les objets dedans flotterons, comme tu disais.
C'est exactement ce qui se passe pour des astronautes.

Ensuite, pour les ondes EM même de très grande longueur d'onde,
il suffit de placer une coquille supraconductrice très très
grande autour de la boite. Le tout à presque 0K (pour
éviter le rayonnement thermique).

Par contre, les neutrinos, pas facile à bloquer ces
machins fantomatiques. Disons après la coquille
en supraconducteur, une autre coquille massive
épaisse de quelque milliers d'années lumière.

Et voilà ta boite

J'anticipe l'idée de cette possibilité en m'appuyant sur les témoignages de ceux qui ont vu des ovnis pour en déduire que ces engins utilisent la gravitation pour se déplacer.

Heu.... Un ovni, par définition du mot ovni, est non identifié.
Inconnu. Alors quant à parler du moyen de propulsion....

J'avais aussi une référence religieuse dans la personne du Christ qui a quitté la terre en s'élevant dans le ciel comme s'il avait annulé la gravitation ou s'en servait comme d'une échelle.

Mais non, c'était une bulle de savon
(sans te vexer j'espère, je suis athée, alors pardonne
moi si tu trouves mon humour un peur plus
lourd qu'une bulle de savon. Je respecte
toutes les convictions)

Théoriquement s'il était possible de s'appuyer sur le champ gravitationnel de la galaxie nous pourrions quitter la terre sans être influencer par son attraction. De même qu'un aimant attire le fer si nous avions le matériau adéquat nous pourrions créer un aimant universel capable d'attirer tout objet ou de créer un champ gravitationnel dans une navette interplanétaire.

Ce serait plutôt sympa.
Enfin, je pense que des moyens moins exotiques
pourrons toujours marcher (fusées, bases spatiales
extrasolaires intermédiaires, etc.).
La principale difficulté s'est surtout la durée.
Et les trous de ver c'est pas pour demain !

Excusez-moi de rêver. Merci.

Holà, non, hors de question, pas d'excuse.
Il FAUT rêver.
Le rêve et l'imagination sont les moteurs
de la science. Le fric seulement son alimentation.