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Les trous noirs : un mythe ?



  1. #1
    pmdec

    Les trous noirs : un mythe ?


    ------

    Bonsoir,

    Après m'être, moi aussi posé la question "5000 fois répétée" (!) de comment les supposés gravitons pourraient s'échapper d'un trou noir, j'ai, avant d'ouvrir un fil, fait une recherche et trouvé ces deux là :

    http://forums.futura-sciences.com/thread81283.html (stein_junior)
    http://forums.futura-sciences.com/sh...iton+trou+noir (enderlactic)

    et consulté ce renvoi :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=28624

    Tout ceci est fort intéressant, mais ne répond pas vraiment à la question. En cherchant sur le Net, je suis tombé (aïe !) sur cette page, a priori "sérieuse" mais troublante : math.univ-lyon1.fr/~mizony/trounoir.html .

    Qu'en pensent les spécialistes de la question ?

    -----
    Dernière modification par Rincevent ; 22/06/2006 à 02h52.

  2. Publicité
  3. #2
    Rincevent

    Re : Les trous noirs : un mythe ?

    Citation Envoyé par pmdec
    Qu'en pensent les spécialistes de la question ?
    que certaines pages font bien semblant...

    en tous cas auprès des novices. Car sinon, pas besoin de creuser beaucoup pour voir que bofbof...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  4. #3
    pmdec

    Re : Les trous noirs : un mythe ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    que certaines pages font bien semblant... .../...
    Merci pour la réponse, mais ...

    La page est bien sur le site de l'Université de Lyon :
    On peut y accéder ainsi :
    http://www.univ-lyon1.fr/ (page d'accueil) : choisir la composante "UFR Mathématiques", puis sur " http://ufr-mathematiques.univ-lyon1.fr/ " dans la page qui s'ouvre.

    On est alors sur la page de l'UFR de mathématiques. En cliquant à gauche sur "UNITE", un nouveau menu apparaît. En cliquant sur "Recherche" puis sur ICJ (Institut Camille Jordan), on atterrit ici : http://math.univ-lyon1.fr/
    Sur cette page, faire le choix "Physique Mathématique" dans les "Thèmes" (avant dernière ligne en bas à gauche).
    Il n'y a plus (ouf !) qu'à cliquer sur le nom du membre permanent "Michel Mizony" pour arriver sur sa page. En cliquant sur "RELATIVITE GENERALE", on accède à une petite fenêtre qui donne accès à la page "incriminée".

    Bref, ce chercheur semble un peu atypique (quoique ... !), mais tout ceci semble très sérieux (si c'est possible dans ce domaine !)

    Donc je repose ma question de départ : que penser du raisonnement présenté ?

    PS: je remets le lien, qui ne fonctionne pas (à cause de la mise en gras ?) : math.univ-lyon1.fr/~mizony/trounoir.html
    Dernière modification par Rincevent ; 22/06/2006 à 10h01.

  5. #4
    gatsu

    Re : Les trous noirs : un mythe ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    que certaines pages font bien semblant...

    en tous cas auprès des novices. Car sinon, pas besoin de creuser beaucoup pour voir que bofbof...
    Tu pourrais développer svp parceque je viens de lire son pdf sur le théorème de Birkhoff ch4 et je ne sais pas trop quoi penser....je veux dire ça a l'air correcte ce qu'il raconte non?
    http://www.univ-irem.fr/commissions/...b/travaux.html

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mariposa

    Re : Les trous noirs : un mythe ?

    Citation Envoyé par pmdec

    PS: je remets le lien, qui ne fonctionne pas (à cause de la mise en gras ?) : [/url]
    .
    La RG ce n'est pas ma tasse de thé. mais je trouve la question très pertinente.
    .
    En effet comment se fait-il que 2 "particules" presque identiques, le photon et le graviton, serait l'un piégé dans le trou noir et l'autre émis comme messager vers un corps d'épreuve.
    .
    Quand on parle graviton ça implique la MQ. Il faudrait donc voir comment est quantifiée la source (le trou noir) et comment cette source est couplée au champ gravitationnel quantifiée. Peut-être alors que la source effective est localisée à l'extérieur du rayon de Schwarzchild (par exempe par un mécanisme de polarisation du vide). Je crains que l'on ne sache pas résoudre un tel problème.
    .
    La parole est aux spécialistes!
    Dernière modification par Rincevent ; 22/06/2006 à 10h01.

  8. #6
    Rincevent

    Re : Les trous noirs : un mythe ?

    Citation Envoyé par pmdec
    Bref, ce chercheur semble un peu atypique (quoique ... !), mais tout ceci semble très sérieux (si c'est possible dans ce domaine !)
    je sais bien, c'est pour ça que j'ai dit que des pages faisaient bien semblant. Si tu veux faire une collection de pages de chercheurs du CNRS ou d'autres instituts internationaux qui disent n'importe quoi car s'expriment sur un/des domaine(s) qu'ils maîtrisent pas, je peux t'aider sans problème...

    Donc je repose ma question de départ : que penser du raisonnement présenté ?
    ce que je t'ai déjà dit : perds pas ton temps avec ça. Si tu veux, je formule le truc autrement : des mathématiciens compétents qui ont bossé sur la RG, y'en a des tonnes... ça te semble pas étrange que l'un d'entre eux remette en cause les trucs de base de la RG, qu'il ait raison et que personne ne réagisse? faut arrêter avec la théorie du complot parfois...

    PS: je remets le lien, qui ne fonctionne pas (à cause de la mise en gras ?)
    pas la peine c'est moi qui l'avais désactivé pour pas faire de pub inutile

    Citation Envoyé par gatsu
    je veux dire ça a l'air correcte ce qu'il raconte non?
    non

    rien que les défs sont même pas valables... j'ai pas tout lu mais en survolant, voici quelques remarques (je passe l'intro mais déjà elle est pas rigoureuse... pour un mathématicien c'est le comble)

    - "on considère la variété plate RxR^3 etc" : si on munit cette bête de la métrique de Minkowski comme il est dit, bah alors y'a pas de champ gravitationnel. La métrique est connue. C'est soit on la munit d'une métrique riemannienne indéterminée de signature lorentzienne et qui vérifie les équations d'Einstein, soit on met direct Minkowski. Mais dans le deuxième cas on va pas plus loin car on a la métrique (et je passe sur l'ambiguïté qu'il y a à dire "la variaté plate RxR^3" : cette simple partie de phrase pose problème du fait de l'emploi du mot "plat" : la platitude requiert une structure géométrique... une connexion...)

    - "le choix de R^4 (...) correspond au choix d'un espace-temps statique : ah ouais, pourquoi ? par définition un espace-temps est statique s'il admet un vecteur de Killing qui soit du genre du genre temps et tel que le produit extérieur de la 1forme associée et de la dérivée extérieur de celle-ci soit nul. "Avec les mains" cela traduit le fait que le vecteur est orthogonal aux tranches du genre espace d'un certain choix de "feuilletage" de l'espace-temps, ce qui est plus restrictif que stationnaire. En clair, un espace-temps est pas statique juste parce (comme le prétendent certaines personnes) qu'on dit que localement il est isomorphe à R^4 muni d'une métrique à signature lorentzienne. Ca c'est juste la définition d'une variété pseudo-riemannienne.

    - si l'on voulait traiter un univers en expansion faudrait un autre choix de variété : n'importe quoi. Là normalement on a pas encore de choix sur la variété : la métrique est à déterminer. Y'a juste le choix initial de la topologie qui est fait à ce point normalement. La métrique vient des équations.

    - "le champ créé par la boule ayant (...) invariantes par rotation dans R^3" : un mathématicien (et les physiciens aussi d'ailleurs) formulerait ça de manière rigoureuse... le mot "évident" n'a rien à faire là. L'hypothèse de symétrie sphérique est un choix (il a rien d'évident) et se traduit proprement d'un point de vue mathématique.

    - "ensuite on se limite aux métriques qui sont statiques" : pas au sens où c'est entendu dans ce texte. La staticité d'une métrique a un sens précis (cf les Killing) et ne signifie pas "quelque soit le système de coordonnée la métrique ne dépend pas du temps".

    - j'ai autre chose à faire qu'une critique ligne par ligne du truc mais quand on prétend remettre en cause le théorème de Birkhoff et la RG, ça serait pas mal de déjà savoir que les résultats "valables" en géo diff sont pas obtenus en travaillant avec une carte (un système de coordonnées) donnée... si on prend l'espace-temps de Minkowski, par un simple changement de coordonnée on peut toujours écrire la métrique sous une forme qui la rende d'apparence variable. Est-ce que ça signifie pour autant que l'espace-temps plat de Minkowski est dynamique ? évidemment que non. Ce qui est dit ici au sujet de la métrique associé à un trou noir est du même niveau.

    ps: et pour ce qui est des gravitons, la question a déjà été abordée plein de fois... un trou noir en pure RG est noir. Si on parle de gravitons, on quantifie donc on est plus en pure RG et dans ce cas le trou noir est pas strictement noir (cf rayonnement d'Hawking). Pour les gravitons c'est un peu plus subtil car ils sont virtuels, mais la conclusion reste la même et est sans surprise : si on mélange plusieurs cadres théoriques, bah oui, on arrive parfois à d'apparentes contradictions.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  10. #7
    Rincevent

    Re : Les trous noirs : un mythe ?

    Citation Envoyé par mariposa
    En effet comment se fait-il que 2 "particules" presque identiques, le photon et le graviton, serait l'un piégé dans le trou noir et l'autre émis comme messager vers un corps d'épreuve.
    le photon peut exister en RG sans que le champ de gravitation ait été quantifié. Donc pas de contradiction. M'enfin, en RG pure un photon sortira jamais d'un trou noir.

    Je crains que l'on ne sache pas résoudre un tel problème.
    ça s'appelle la gravitation quantique et effectivement on a pas encore la solution comme tu le sais...

    m'enfin on peut faire du semi-classique (cf Hawking)
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  11. #8
    Rincevent

    Re : Les trous noirs : un mythe ?

    un dernier mot pour démystifier Birkhoff : ce que dit le théorème concrètement, c'est que si on a une boule SPHERIQUE, quelque soit la dynamique, si tout reste sphérique (mouvements radiaux uniquement), alors le champ gravitationnel extérieur reste le même indépendamment de la dynamique.

    Est-ce mystérieux? bah non. C'est pareil en physique newtonienne (cf théorème de Gauss) et repose sur le fait que le champ de gravitation est tensoriel d'ordre 2 sans composante scalaire. Faut au moins une variation temporelle du quadrupole de masse pour que le champ gravitationnel EXTERIEUR varie "pour de vrai", ce qui correspond à l'émission d'ondes gravitationnelles. Si une étoile sphérique s'effondre sphériquement, le champ gravitationnel n'est pas modifié. Chez Newton non plus.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  12. #9
    gatsu

    Re : Les trous noirs : un mythe ?

    Merci pour toutes ces explications Rincevent je n'avais malheureusement pas encore le niveau mathematique pour voir toutes ces absurdités

  13. #10
    pmdec

    Re : Les trous noirs : un mythe ?

    Merci pour toutes ces réponses, surtout à Rincevent ...

    N'empêche que je dois être un peu naïf (benêt ?), car je trouve inadmissible que des pages "Universitaires" et ou "genre CNRS" puisse accueillir les élucubrations de leurs membres : ave les multiples possibilités de "sites persos", il me semble qu'il devrait y avoir une sorte de comité scientifique qui valide les pages des organismes "officiels". J'avais déjà fait cette rmarque à propos des propos des liens CNRS vers les ouvrages ô combien contestables de Mme Dambricourt : on peut toujours rêver, donc ...

    PS : Après m'être "insurgé" contre la censure du lien après une première lecture des réponse de Rincevent, je comprends qu'en fait il s'agit de ne pas créer un lien depuis Futura afin de ne pas "sponsoriser" les pages vis à vis des moteurs de recherche. OK, donc, d'autant plus que tout "curieux" peut trouver la page que j'indiquais sans problème.

  14. #11
    kaljerhom

    Re : Les trous noirs : un mythe ?

    Une remarque de mon prof de RelatG, ne pas confondre la vison relativiste du trou noir et la vision astrophysique du trou noir.

  15. #12
    michel33

    Re : Les trous noirs : un mythe ?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par kaljerhom
    Une remarque de mon prof de RelatG, ne pas confondre la vison relativiste du trou noir et la vision astrophysique du trou noir.
    Je ne comprend pas ce que cela veut dire.
    Une explication ?

    Cordialement
    Michel

  16. Publicité
  17. #13
    charly

    Re : Les trous noirs : un mythe ?

    Il me semble que la vision astrophysique du trou noir est un corps tellement dense qu'il empécherais les particules de luimière de s'échapper. Avec cette définition l'idée de trou noir est plutot vieille puisque elle avait été imaginer il y a plusieurs siécle.

    Le trou noir relativiste par contre est completement originaire des equations d'eistein. Ce sont des cas limites de ces equations et donc font intervenir un espace temps relativement dure a décrire sans rentré dans la géometrie lineaire and co.

    Donc a priori ce sont deux choses completement differentes. Un trou noir relativiste est un trou noir astrophysique puisqu'il ne laisse pas s'échapper la lumière , mais on peux imaginer des trous noirs astrophysique qui ne soit pas relativiste. Par contre je ne sais pas si ca existe ou même si ca peut exister.

    Si il y a des imprecisions , je m'en excuse

  18. #14
    michel33

    Re : Les trous noirs : un mythe ?

    Bonjour Charly,

    C'est gentil d'avoir répondu, je ne suis pas certain que ça réponde à mon interrogation mais merci quand même.

    J'ai lu les interventions de ce fil quand il est sorti mais, n'ayant pas été formé à la relativité generale, je ne suis pas intervenu, ce qui ne m'a pas empêché d'aller regarder la prose de Mizony.

    Son style ne me convient pas, un peu trop agressif sans doute, par contre j'ai noté qu'il base ses travaux sur ceux de Nikias Stavroulakis qui est un personnage que j'ai fort bien connu puisque c'est lui qui m'a enseigné la théorie des distributions à l'époque où il était professeur de mathématiques en exercice (il y a bien longtemps). J'ai le souvenir d'un homme pas bien grand, plutôt maigre, qui faisait ses cours avec une petite voix grêle qui obligeait l'étudiant à tendre l'oreille pour bien suivre, et surtout d'une grande modestie, d'une complète disponibilité et d'une compétence en géométrie (différentielle) assez peu commune. Sa spécialité, je l'ai appris bien plus tard, était précisémment la relativité générale où il estimait que les développements n'était pas toujours mathématiquement rigoureux.

    Sur ce sujet il a rédigé un document, en français, en 4 parties qui sont télécharchables au format PDF, la référence du premier étant:

    Vérité scientifique et trous noirs (première partie)
    Les abus du formalisme
    Annales de la Fondation Louis de Broglie, Volume 24, no 1, 1999

    Avant de lire ces textes je me suis tapé les notes de cours de Sean M. Caroll (version française) d'après un lien donné sur ce forum cours RG pour pouvoir lire ensuite les textes de Nikias Stavroulakis, ce qui explique que je réagisse tardivement.

    Je trouve personnellement que ses critiques sont tout à fait fondées, ma référence en relativité générale se limitant, je le rappelle, au cours de Carrol.

    J'invite toute personne qui s'intéresse à la RG à lire cette première partie, c'est simple, clair, constructif, et il y a un peu d'historique.

    Cordialement
    Michel

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