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La naissance du Temps



  1. #1
    aiglazur

    La naissance du Temps


    ------

    Bonjour,

    L'instant zéro du big-bang à l'origine de l'Univers correspond-il aussi à l'instant zéro de la naissance du Temps ?

    Merci pour vos commentaires.

    -----

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  3. #2
    Coincoin

    Re : La naissance du Temps

    Salut,
    Non. Le Big Bang n'est pas capable de décrire l'instant 0. La théorie du Big Bang dit que plus on remonte dans le temps et plus l'univers est chaud et dense. Mais si on essaye de remonter trop loin, on tombe sur une singularité, l'instant zéro. Mais on sait que les lois physiques utilisées ne sont plus suffisantes dans de telles gammes d'énergie. Par conséquent, la science actuelle (mis à part les théories spéculatives pas encore confirmées expérimentalement) ne peut rien dire sur l'instant zéro.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    maxbill

    Re : La naissance du Temps

    On peut penser qu'il n'y a pas eu réellement d'instant zéro : c'est une projection de l'esprit abusive. Ce zéro c'est infiniment précis, alors ce n'est pas très quantique, si ce n'est pas quantique ce n'est pas physique.

    Je crois que certains évoquent un bond du genre effet tunnel. Il pourrait y avoir une sorte de contraction à l'origine de l'expansion (un saut sans passer par l'état zéro).

    Nous sommes peut-être à l'interieur d'un trou noir?
    MaxBill

  5. #4
    quetzal

    Re : La naissance du Temps

    ça depent comment on conçoit le temps.. si le temps n'est qu'une échelle de mesure rapporté nécéssaire a un observateur pour d'ecrire un phénomène comme le bigbang, alors, la difficulté de la mesure tient aux difficultés même de la description physique a ces hautes energies.

    par contre si l'on pose qu'il y a une variation des choses et que c'est cette variaiton des objets physique qui est mesuré, ben on a toujours le même problème de mesure du temps, mais l'on peux affirmer que les objets physique varie toujours en position et en nature(energie).. sans toutefois pouvoir rien dire de plus..

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    aiglazur

    Re : La naissance du Temps

    [QUOTE=Coincoin;1344402] on tombe sur une singularité, l'instant zéro [QUOTE]

    Je trouve très intéressante cette expression : "singularité de l'instant zéro"

    Je m'interroge pourtant. Qu'a donc de Physique, au sens d'un référent Espace-Temps, cette singularité ? Dans quel domaine se situe-t-on dans cet état précurseur dimentionnel ? Pourrait-on même envisager une Mécanique dimentionnelle, distincte dans ses mécanismes de la Mécanique quantique, tout comme de la Mécanique newtonienne ?

  8. #6
    aiglazur

    Re : La naissance du Temps

    Citation Envoyé par maxbill Voir le message
    Nous sommes peut-être à l'interieur d'un trou noir ?
    ... une Mécanique dimensionnelle mettant à profit les lois mathématiques du tore ? Pourquoi pas... même dans une extrapolation sur la relativité de nos vies elles-même...

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  10. #7
    KarmaStuff

    Re : La naissance du Temps

    Citation Envoyé par maxbill Voir le message
    On peut penser qu'il n'y a pas eu réellement d'instant zéro : c'est une projection de l'esprit abusive. Ce zéro c'est infiniment précis, alors ce n'est pas très quantique, si ce n'est pas quantique ce n'est pas physique.
    Salut

    Le problème pour l'instant n'est ni quantique ni physique ni rien du tout... On ne comprend pas encore le phénomène supposé de l'instant zéro quelle que soit l'approche scientifique utilisée (et "reconnue"). Il ne pourrait y avoir d'agitations d'aucune sorte mais nous ne pouvons pas le savoir...

    Citation Envoyé par maxbill Voir le message
    Je crois que certains évoquent un bond du genre effet tunnel. Il pourrait y avoir une sorte de contraction à l'origine de l'expansion (un saut sans passer par l'état zéro).
    Comme l'Univers est soit éternel, soit une création ex nihilo, la première hypothèse semble mieux convenir à un tel scénario... Si c'est la seconde hypothèse, il faudra bien qu'il y ait une genèse universelle et donc un commencement à partir de zéro... C'est en tout cas ce que la raison et le pragmatisme semblent vouloir nous faire entendre... Il y a peut -être une troisième voie mais rien à part l'éternité ou la création ex nihilo ne vient à l'esprit...

    Citation Envoyé par maxbill Voir le message
    Nous sommes peut-être à l'interieur d'un trou noir?
    A ce propos ce topic pourrait t'intéresser...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  11. #8
    aiglazur

    Re : La naissance du Temps

    Citation Envoyé par KarmaStuff Voir le message
    Comme l'Univers est soit éternel, soit une création ex nihilo
    Intéressant. LES REFERENTS !

    On étudie l'Univers "du dedans" ! Basalement avec le repère d'Espace (x,y,z) complété de la variable temporelle t.

    Le repère (x,y,z) ne peut représenter le nihil adimensionnel que dans l'origine du repère en zéro. Plus qu'une singularité de l'instant zéro, on a une singularité de zéro !

    Or mathématiquement, le "comportement de zéro" n'a jamais été étudié ! De là une question fondamentale : zéro possède-t-il de manière intrinsèque l'équivalent physique d'un spin ? ... bonne ou mauvaise question, je n'en sais rien, mais il est légitime de soumettre l'idée.

    La variable t, quant à elle, définit un instant donnant une durée par rapport à un instant initial t(0). Physiquement, t=0 n'a jamais été définit. Une durée de temps nulle donne l'utilisation du repère (x,y,z) sans variable temporelle. D'où cette deuxième question légitime : zéro possède-t-il de manière intrinsèque le traitement de l'information 1 ?

    Dans les découvertes actuelles, j'ai été interpellé par les études portées sur les ordinateurs quantiques, notamment par les qbit !

    Une question me taraude, mathématiquement acceptable sur une projection en une nouvelle Mécanique... la Mécanique dimensionnelle :

    Zéro est-t-il un qbit de traitement de l'information 1 s'auto-analysant ?

    Vu "du dehors", le bon repère d'étude de l'univers est uniquement ZERO ! Par zéro, on devrait pouvoir expliquer les mécanismes de la conception dimentionnelle de l'Espace-Temps via "l'organisation" du nihil à l'origine de l'Espace. Et par zéro, on devrait pouvoir expliquer la finitude de l'éternité à l'origine du Temps.

    J'étudie sérieusement cette voie. Intuitivement, mon hypothèse de travail est :

    Zéro est un qbit de traitement de l'information 1 et le résultat du traitement de cette information est le nombre de Neper e ("ADN" du temps), qui par un "spin" intrinsèque s'auto-analyse en traitant l'information 0 et le résultat du traitement de cette information est le nombre Pi ("ADN" de l'Espace).

    Vrai ou faux, je ne sais pas encore, je cherche.

  12. #9
    leopold 11

    Re : La naissance du Temps

    Bonjour ,

    Raisonnement : 'Éternité' de la Matière.

    Mise en situation : Si l'on pose ; Le point cental de notre BB,
    actuel ,que tous les axes R (rayon) de dispertion des galaxies
    'passent' par ce point . Nous pourrions le définir comme point 0,
    originaire de tout déplacement.
    Nous y plaçons une étoile , qui donc émet .
    Quelle est son identité temporelle.

  13. #10
    Pierre de Québec

    Re : La naissance du Temps

    Ouais, mais le BB n'est pas arrivé à un endroit ponctuel qui laisserait supposé un dedans et un dehors. Le BB s'est produit partout en même temps, alors au sujet de votre étoile au centre... au centre de quoi ?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : La naissance du Temps

    Bonjour,

    "Naissance du temps"... Le terme naissance est incompréhensible sans le concept de temps posé a priori. Je ne vois pas comment donner un sens à l'expression "naissance du temps".

    Citation Envoyé par KarmaStuff Voir le message
    Il y a peut -être une troisième voie mais rien à part l'éternité ou la création ex nihilo ne vient à l'esprit...
    Aussi bien "éternité" que "création" demande le temps comme concept posé a priori. Il y a sûrement une troisième voie, dans laquelle le temps est vu autrement, mais est-ce que les cerveaux humains peuvent concevoir quoi que ce soit sans le temps comme a priori?

    Oui, rien ne vient à l'esprit humain, et ce que tu exprimes là est peut-être bien plus une assertion portant sur l'esprit humain que portant sur le cosmos.

    Cordialement,

  15. #12
    invite64321

    Re : La naissance du Temps

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Bonjour ,
    Raisonnement : 'Éternité' de la Matière.
    Mise en situation : Si l'on pose ; Le point cental de notre BB,
    actuel ,que tous les axes R (rayon) de dispertion des galaxies
    'passent' par ce point . Nous pourrions le définir comme point 0,
    originaire de tout déplacement.
    Nous y plaçons une étoile , qui donc émet .
    Quelle est son identité temporelle.

    Comme il a été dit une bonne centaine de fois sur le forum, le big bang a été omniprésent. L'univers était infini, extrêment dense et chaud. Le big bang a consisté en la "dé-densification" de l'univers.

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  17. #13
    leopold 11

    Re : La naissance du Temps

    Bonjour

    Oui , d'accord avec les trois messages précédents .

    Comme on admet que : Un témoin (a) positionné sur un pôle terrestre
    sera en inertie négative en comparaison d'un témoin (b) situé sur l'équateur.
    Que b , sera en i.n. en comparaison de c sur un pôle solaire, que c sera
    en i.n. en comparaison avec d situé sur le pôle de l'étoile positonnée au
    plus près de notre centre galactique. Notre galaxie a bien un centre.
    L'ensemble des galaxies doit en avoir un lui aussi.

    Nous progressons donc vers le point le plus inertiel de notre BB .

    Donc si ainsi nous situons le point le plus inertiel de notre BB .
    Je pourrais développer plus avant.


    Est-ce possible? Que de délimiter un tel point.

  18. #14
    leopold 11

    Re : La naissance du Temps

    Rebonjour ,

    J'utilise le fil de temporalité comme page de démarrage , mais ce n'est pas
    mon but visé . Dans l'exposé précédent ; BB ou Univers actuel sont de
    même extériorisation.

  19. #15
    Pierre de Québec

    Re : La naissance du Temps

    Poser un centre présuppose une frontière. Au sens physique stricte, nous sommes au centre de l'univers observable. Au sens métaphysique, rien n'empêche d'envisager un univers réellement infinie dans toutes ses dimensions et dans un tel cas, votre problème de centre ne trouve plus de solution.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  20. #16
    leopold 11

    Re : La naissance du Temps

    Bonjour ,

    Nous sommes au sein d'une masse en relation , à vitesse X
    provenant d'un point originaire BB initial . En configuration
    relative de vitesse avec les autres masses ou galaxies.

    NON ?

    Mais en laissant de côté ce point idyllique central qui devait maximiser
    l'exposé . Nous recueillerons les qualités principales de notre étoile A.

    Si nous la situons en une région de l'espace extrèmement peu fréquentée
    (certaines zones du BB sont moins denses) . Donc elle n'est pas en rotation
    autour d'un axe galactique . Donc vitesse de déplacement moindre.

    Si l'on pose que cette étoile A est absolument identique à notre soleil B.
    Son moment inertiel étant plus bas ; aura-t-elle une durée plus longue?
    Vitesse moindre égale aussi friction moindre . Même en densité critique
    Il y a résistance . La pression du milieu étant plus élevée sur B ; donc
    usure précoce.

    La question qui se pose : Transformation de la matière (nucléaire);
    affaire de milieu ?

  21. #17
    Garion

    Re : La naissance du Temps

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Bonjour ,

    Nous sommes au sein d'une masse en relation , à vitesse X
    provenant d'un point originaire BB initial . En configuration
    relative de vitesse avec les autres masses ou galaxies.

    NON ?
    Ben non, il n'y a pas de point originaire puisque cela s'est passé partout à la fois de manière à peu près homogène.

  22. #18
    KarmaStuff

    Re : La naissance du Temps

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Aussi bien "éternité" que "création" demande le temps comme concept posé a priori. Il y a sûrement une troisième voie, dans laquelle le temps est vu autrement, mais est-ce que les cerveaux humains peuvent concevoir quoi que ce soit sans le temps comme a priori?

    Oui, rien ne vient à l'esprit humain, et ce que tu exprimes là est peut-être bien plus une assertion portant sur l'esprit humain que portant sur le cosmos.
    Tout juste... En effet tu tapes dans le mille et c'est bien là le problème... C'est frustrant de ne pouvoir envisager que ces deux voies... Notre encéphale ne tient pas la route pour une troisième. De deux pour aller à trois il n'y a qu'un pas mais non, on a beau chercher, ça ne vient pas ! En outre je n'exclus pas le fait qu'une autre possibilité (la bonne et pour cause), inconcevable et inenvisageable pour nous, puisse "exister"...

    Pour le savoir il faudra attendre un nouveau "génie" scientifique, ou bien que notre niveau mentale évolue naturellement ou artificiellement...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  24. #19
    KarmaStuff

    Re : La naissance du Temps

    D'un autre côté, il est également frustrant de connaître les deux autres voies. L'éternité ou la naissance à partir de rien peut laisser songeur et insatisfait...Là encore notre raison en prend pour son grade, car comment concevoir un système existant à partir de l'inexistant, ou bien un système qui n'a ni début ni fin ? Vous je sais pas, mais moi j'ai du mal...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  25. #20
    invite64321

    Re : La naissance du Temps

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Bonjour
    Notre galaxie a bien un centre.
    L'ensemble des galaxies doit en avoir un lui aussi.
    Comme on l'a dit plus de 200 fois sur le forum, l'univers est supposé infini, auquel cas il ne peut avoir de centre. Imaginons maintenant que l'univers est fini, et courbe : il ressemble à la surface d'une sphère, et dans ce cas il n'a pas de centre non plus.

  26. #21
    leopold 11

    Re : La naissance du Temps

    Bonjour ,

    Donc.... merci à tous.... I quit.

  27. #22
    invite64321

    Re : La naissance du Temps

    Citation Envoyé par KarmaStuff Voir le message
    L'éternité ou la naissance à partir de rien peut laisser songeur et insatisfait...Là encore notre raison en prend pour son grade, car comment concevoir un système existant à partir de l'inexistant, ou bien un système qui n'a ni début ni fin ? Vous je sais pas, mais moi j'ai du mal...
    Je confirme : ça laisse songeur et insatisfait !

    C'est très frustrant de ne pas pouvoir pénétrer dans le passé au-delà du big-bang, c'est très frustrant aussi de ne pas pouvoir imaginer les origines de la matière constituant l'univers... Notre physique actuelle ne nous permet même pas d'élaborer de théories là-dessus ; seuls les frères Bogdanoff ont réussi une percée, qui est très controversée par ailleurs !

  28. #23
    KarmaStuff

    Re : La naissance du Temps

    Citation Envoyé par ik4itb Voir le message
    c'est très frustrant aussi de ne pas pouvoir imaginer les origines de la matière constituant l'univers... Notre physique actuelle ne nous permet même pas d'élaborer de théories là-dessus
    On connaît déjà les processus qui ont engendré les particules composant la "matière"...

    Citation Envoyé par ik4itb Voir le message
    seuls les frères Bogdanoff ont réussi une percée, qui est très controversée par ailleurs !
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  29. #24
    invite64321

    Re : La naissance du Temps

    Citation Envoyé par KarmaStuff Voir le message
    On connaît déjà les processus qui ont engendré les particules composant la "matière"...
    Ma phrase n'était pas claire : je parlais du processus qui a engendré la matière hyperdense et hyperchaude, qui a été ensuite expandée par le big bang.

    Pour ce qu'il en est des frangins Bogdanoff : il me semble qu'ils ont écrit un bouquin sur l'avant-big bang, et que l'ouvrage est très controversé. J'essaierai de le lire. En attendant, ceux qui l'ont lu pourraient nous en parler, si le coeur leur en dit.

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  31. #25
    KarmaStuff

    Re : La naissance du Temps

    Citation Envoyé par ik4itb Voir le message
    Ma phrase n'était pas claire : je parlais du processus qui a engendré la matière hyperdense et hyperchaude, qui a été ensuite expandée par le big bang.
    J'ignore si l'on peut évoquer la matière s'agissant des conditions dantesques qui régnaient au tout début de l'Histoire de l'Univers. En ce sens il était plutôt question d'énergie, d'effervescence et de flou quantiques... Mais en effet personne n'est en mesure aujourd'hui de savoir les événements, et donc les interactions survenues avant T10-43 seconde (après le Big Bang)...

    Citation Envoyé par ik4itb Voir le message
    Pour ce qu'il en est des frangins Bogdanoff : il me semble qu'ils ont écrit un bouquin sur l'avant-big bang, et que l'ouvrage est très controversé. J'essaierai de le lire. En attendant, ceux qui l'ont lu pourraient nous en parler, si le coeur leur en dit.
    Au début c'est un ramassis de généralités ; puis tout est fait pour créer l'impatience d'arriver à la fin, lorsqu'ils nous révèlent leur "secret" relatif au début de l'Univers. Le livre est controversé à cause de théories "tirées par les cheveux". Comme lorsqu'ils passent du niveau zéro à la création des nombres et de l'énergie. David Copperfield n'aurait pas fait mieux...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  32. #26
    invite64321

    Re : La naissance du Temps

    Citation Envoyé par KarmaStuff Voir le message
    J'ignore si l'on peut évoquer la matière s'agissant des conditions dantesques qui régnaient au tout début de l'Histoire de l'Univers. En ce sens il était plutôt question d'énergie, d'effervescence et de flou quantiques...
    Tilt ! Ca s'appellerait pas "la soupe primordiale", des fois ?

  33. #27
    maxbill

    Re : La naissance du Temps

    Citation Envoyé par KarmaStuff Voir le message
    L'éternité ou la naissance à partir de rien peut laisser songeur et insatisfait...Là encore notre raison en prend pour son grade, car comment concevoir un système existant à partir de l'inexistant, ou bien un système qui n'a ni début ni fin ? Vous je sais pas, mais moi j'ai du mal...
    En fait les physiciens ne peuvent pas faire un univers à partir de "rien". Selon le modèle cosmologique standard il y a au début au moins un "faux" vide. Un vide très "en colère" qui a donné la matière + le "vrai" vide (qui n'est pas "rien" non plus!).
    Quant à la notion d'"éternité", je pense qu'en physique il ne faut pas entendre une durée qui n'en finit pas réellement (infini potentiel), mais "un AUTRE temps".

    En somme je pense qu'il faut admettre qu'on ne connaitra sans doute jamais l'origine ultime.
    MaxBill

  34. #28
    Pierre de Québec

    Re : La naissance du Temps

    La question initiale porte sur la naissance du temps. La physique d'aujourd'hui n'apporte pas de réponse à la question mais cela ne veut pas dire qu'une telle réponse satisfaisante en terme de physique ne nous soit à jamais inaccessible.

    En relativité générale, les spécialistes nous rapportent que l'approche de l'instant zéro conduit à une singularité et que la physique s'écroule, incapable d'expliquer quoi que ce soit devant des équations qui donnent l'infini comme seule réponse. En mécanique quantique, les (toujours) spécialistes butent sur l'instant 10-43s. En deça, nous sommes devant un voile d'ignorance.

    Mais je vous rappelle qu'il y a 150 ans, les spécialistes d'alors ne savaient rien, mais absolument rien de l'instant 1 s alors que ceux d'aujourd'hui, tant en relativité générale qu'en mécanique quantique, savent bâtir une théorie qui tient la route (céleste...). Alors voici donc une vérité de La Pallice: l'ignorance d'aujourd'hui nous est tout à fait contemporaine et fera bien sourire homo sapiens sapiens dans 150 ans
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  35. #29
    KarmaStuff

    Re : La naissance du Temps

    Citation Envoyé par maxbill Voir le message
    En somme je pense qu'il faut admettre qu'on ne connaitra sans doute jamais l'origine ultime.
    Citation Envoyé par Pierre de Québec Voir le message
    Mais je vous rappelle qu'il y a 150 ans, les spécialistes d'alors ne savaient rien, mais absolument rien de l'instant 1 s alors que ceux d'aujourd'hui, tant en relativité générale qu'en mécanique quantique, savent bâtir une théorie qui tient la route (céleste...). Alors voici donc une vérité de La Pallice: l'ignorance d'aujourd'hui nous est tout à fait contemporaine et fera bien sourire homo sapiens sapiens dans 150 ans
    Je suis d'accord avec Pierre (et La Palice ). Il est évident que les ignorances actuelles ne perdureront pas à l'avenir quel que soit le sujet abordé, comme ç'a toujours été depuis la Nuit des Temps... Au début du XXe Siècle l'on ignorait tout du Big Bang et de l'ère inflationnaire, des quasars, des quarks, des exoplanètes, j'en passe et des meilleures. L'on ignorait même - officiellement car certains scientifiques/philospophes/écrivains l'ont supposée - la présence de myriades de galaxies diverses et variées. Eparpillées deci-delà sur une échelle allant de millions à des milliards d'années-lumière jusqu'à l'Univers observable, avec en leur sein des centaines de milliards d'étoiles.
    Alors dans 1000 ou 10000 ans, imaginez un peu l'évolution des champs mathématiques et des instruments mis à notre disposition, et donc l'impact des conséquences théoriques...

    Par exemple avoir une autre approche du temps, autre qu'une 'ligne' temporelle élastique qui se déforme à volonté selon le référentiel de l'observateur. Le tout étant de savoir "quand" et comment cette dimension (ou ces dimensions) s'est manifestée pour la "première fois". Ou une tout autre approche d'un continuum infini.
    Il est certain que l'on ne pourra observer quoi que ce soit au-delà de l'horizon cosmique, mais les mathématiques pourraient à l'avenir permettre de surmonter cette contrainte expérimentale, et ce fut le cas à maintes reprises au siècle dernier à savoir la prédiction théorique ; même si aucune preuve observationnelle ne pourra confirmer.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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