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Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?



  1. #1
    justine&coria

    Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?


    ------

    Bonjour,

    Ce forum est rempli de questions du style : "mais qu'y avait-il donc avant le Big-Bang?" Et là, pas mal de gens répondent que le Big-Bang, c'est aussi la naissance du temps. Il n'y a pas d'avant big-bang, puisque le temps est né avec lui.

    Donc, ma question est de savoir, comment, pourquoi, et dans quelles "conditions" le temps naît-il ? Bien évidemment, je ne pense pas qu'on ait encore la réponse à ces questions, mais quelles sont les théories concernant cette naissance du temps ?
    C'est d'ailleurs, quelque chose de très difficile à s'imaginer puisqu'on vit dans ce "temps".
    Mais, c'est devenu tellement courant de dire que le temps est né avec le Big-bang, que je me demande si les gens, les scientifiques disent ceci sans comprendre ce qu'ils disent, ou s'il existe vraiment des théories expliquant la création du temps.

    On peut d'ailleurs se poser la même question concernant la naissance, la formation de l'espace.

    Cordialement.

    -----

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  3. #2
    L'euclidien

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    Bonjour / bonsoir

    Je sais que nous sommes sur un site ou le débat est l’essence même d’un forum mais je vous propose un lien vers une présentation scientifique au sujet du temps.

    http://www.cerimes.education.fr/inde...732,13,7,,,,,2

  4. #3
    Rincevent

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par L'euclidien
    Je sais que nous sommes sur un site ou le débat est l’essence même d’un forum mais je vous propose un lien vers une présentation scientifique au sujet du temps.

    http://www.cerimes.education.fr/inde...732,13,7,,,,,2
    merci, ça change un peu des pigeons

    autre lien lié pour ceux qui l'auraient pas vu:
    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier575-1.php

    Citation Envoyé par j&c
    Et là, pas mal de gens répondent que le Big-Bang, c'est aussi la naissance du temps. Il n'y a pas d'avant big-bang, puisque le temps est né avec lui.
    en RG stricte, presque. La formulation correcte serait: la question n'a pas plus de sens que celle consistant à dire "qu'est-ce qu'il y a au nord du Pôle Nord ?"

    Donc, ma question est de savoir, comment, pourquoi, et dans quelles "conditions" le temps naît-il ?
    comme tu le dis vous-mêmes, ça dépend de la théorie... car ce genre de trucs est inévitablement spéculatif...

    Bien évidemment, je ne pense pas qu'on ait encore la réponse à ces questions, mais quelles sont les théories concernant cette naissance du temps ?
    toutes celles parlant de cosmologie quantique et trucs similaires... mais en fait, l'idée qu'il y a souvent, c'est qu'il y aurait une sorte de temps pour le "supermégaespace" dont notre univers serait une tite bulle... en clair, avec ce point de vue il est plus correct de dire "le temps de notre univers est né avec le BB"...

    m'enfin, bon, tu as aussi des théories où le BB disparaît et y'a pas de commencement à notre Univers ainsi que d'autres modèles où "y'a pas de temps avant" même si cette affirmation est pas triviale à expliquer...

    Mais, c'est devenu tellement courant de dire que le temps est né avec le Big-bang, que je me demande si les gens, les scientifiques disent ceci sans comprendre ce qu'ils disent, ou s'il existe vraiment des théories expliquant la création du temps.
    je pense que malheureusement pas mal de gens répètent ça sans réfléchir à ce qu'ils disent... m'enfin, je ne suis pas certain de ça ni même du fait qu'il y ait autant de gens qui disent ceci...

    perso j'ai plutôt entendu la réponse "la question n'a pas de sens"...

    On peut d'ailleurs se poser la même question concernant la naissance, la formation de l'espace.
    oui et non. En fait la notion d'espace est plus facilement "zappable" que celle de temps...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  5. #4
    mathjucanimi

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    il y a plusieurs théories (par exemple la théorie du plasma) qui partent d'un univers global empli ou structuré par des particules virtuelles dont la probabilité n'est pas nulle de se transformer en matière ordinaire. La naissance du temps peut alors s'assimiler au début du gel des paramètres lors d'une singularité qui peut être admise par défaut à partir des règles de la MQ.
    Un autre aspect un peu oublié est que la relativité générale ne donne aucune idée sur la naissance et l'évolution topologique de l'univers. La théorie standard s'appuie pour cela de la métrique de FREIDMANN LEMAITRE.
    La grande idée de départ est un raisonnement par l'absurde; un néant infiniment inertiel ne peut évoluer pas plus qu'un néant à variaton infinie.Il reste donc un néant virtuelle vibrant autour du point zéro au sens de LINDE.

  6. #5
    deep_turtle

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    Salut,

    un néant infiniment inertiel ne peut évoluer pas plus qu'un néant à variaton infinie.Il reste donc un néant virtuelle vibrant autour du point zéro au sens de LINDE.
    Je ne comprends ni la phrase, ni à quoi tu fais allusion, tu as une référence biblio sur ça ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mathjucanimi

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    Il s'agit ici de l'aspect ontologique concernant la préexistance d'un univers intemporel qui peut éventuellement accoucher d'un univers de matière. L'idée fondamentale est de considérer qu'un vide de type néant, forcément à caractère totalement statique donc infiniment inertiel n'a aucune chance d'évoluer ce qui n'est notre cas.
    En revanche on ne peut admettre un pré-univers à inertie nulle possède une variabilité infinie. L'idée générale (LINDE, GHUT, la théorie du plasma) parle d'un néant dynamique équilibré entre les deux paramètres fondamentaux que sont l'inertie et la variation. Le substrat est alors structuré par un champ scalaire peuplé d'une infinité de particules virtuelles indépendantes et vibrant autour de leur point zéro.
    On démontre ensuite que la probabilité d'obtenir une conformation symétrique et en phase n'est pas nulle. A partir de là on peut imaginer plusieurs scénarii... dont une que je développe et qui est extrêmement féconde tant sur le plan de la cohérence générale que l'aspect ontologique des phénomènes les plus fondmentaux. (vitesse c conctante, origine du temps, de la masse, de la gravitation, des grandes structures et des prédictions.... à suivre....

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  10. #7
    didier9417

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    Citation Envoyé par domimareau
    La naissance du temps peut alors s'assimiler au début du gel des paramètres lors d'une singularité qui peut être admise par défaut à partir des règles de la MQ.
    .
    salut,
    pourrais-tu expliquer quels sont les parametres"gelés"?
    merci,

  11. #8
    mathjucanimi

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    dans les théories faisant appel à une multitude de particules virtuelles vibrantes autout de leur point zéro et pré-exsistantes, il est postulé que les paramètres masse, espace, temps sont obligatoirement variables (non gelés à des valeurs pré-définies par qui?). Une des sorties de cet univers à priori infécond, peut se faire par la probabilité. Elle peut être considérée comme non nulle pour voir une partie de ces particules virtuelles se symétriser puis se mettre en phase pour unifier et geler les paramètres originels à des valeurs aléatoires. A partir de ces particules virtuelles de seconde génération, on a la possibilité de les comparer à certains paramètres connus et mesurés. De cette comparaison peut naître une théorie nouvelle. C'est un résumé bien bref mais j'ai prévu de publier bientôt sur mon site aujourd'hui en construction

  12. #9
    deep_turtle

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    Bon, je ne comprends absolument rien...

    L'idée générale (LINDE, GHUT, la théorie du plasma) parle d'un néant dynamique équilibré entre les deux paramètres fondamentaux que sont l'inertie et la variation.
    Tu mentionnes LINDE comme si du coup on comprenait de quoi tu parles. Or Linde n'est pas une théorie, mais un chercheur, il est surtout connu pour ses travaux sur l'inflation (ce qui n'a rien à voir avec la naissance du temps), et si tu as une référence précise en tête, tu peux la donner stp ? Idem pour Guth (si c'est à lui que tu te réfères quand tu mentionnes GHUT). Quant à « théorie du plasma », le nom n'est pas standard et je ne comprends pas de quoi tu parles.

    En ce qui concerne le reste de la phrase, elle n'a absolument aucun sens telle quelle... Quelle formation en cosmologie as-tu suivi pour pouvoir te lancer dans l'entreprise d'une nouvelle théorie cosmologique ?
    Dernière modification par deep_turtle ; 16/04/2006 à 23h21.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  13. #10
    mariposa

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    Citation Envoyé par domimareau
    dans les théories faisant appel à une multitude de particules virtuelles vibrantes autout de leur point zéro et pré-exsistantes, il est postulé que les paramètres masse, espace, temps sont obligatoirement variables (non gelés à des valeurs pré-définies par qui?).
    .
    Tu parles de particules virtuelles qui vibrent autour du point zéro. Les "particules virtuelles" sont en fait fondamentalement des éléments de matrices et non pas des particules. les particules virtuelles sont du jargon de physicien dont il ne faut pas être dupe.

  14. #11
    didier9417

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    Citation Envoyé par mariposa
    .
    Les "particules virtuelles" sont en fait fondamentalement des éléments de matrices et non pas des particules. les particules virtuelles sont du jargon de physicien dont il ne faut pas être dupe.
    bonjour,
    l'evaporation d'un trou noir ne se fait-il pas par ces paires particules/antiparticules virtuelles?
    je pensais qu'on les appellaient virtuelles car non detectables directemment,mais on peut mesurer leurs effets,est-ce vraiment que du jargon sans signification "reelle"......? me suis tout trompé....?!

  15. #12
    didier9417

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    Citation Envoyé par domimareau
    . C'est un résumé bien bref mais j'ai prévu de publier bientôt sur mon site aujourd'hui en construction
    c'est un résumé surement tres bref....mais surtout trop peu explicite...désolé.....mais il faut donner envie de te suivre vers cette "nouvelle theorie"....et la ....perso comprend rien.....
    cordialement,

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  17. #13
    deep_turtle

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    C'est en effet plus complexe que ça. Les particules virtuelles sont des « états quantiques intermédiaires », qu'on introduit quand on étudie le passage d'un état initial I à un état final F. Dans certains cas, une manière pratique de traiter le passage de I à F est d'utiliser la théorie des perturbations, qui permet de calculer les probabilités (les amplitudes de probabilité en fait, mais bon...) de passer de I à F, et les formules font intervenir tous les autres états du système, même ceux qui ont une énergie plus grande que celle qui est disponible. On ne trouve jamais le système dans ces états intermédiaires interdits, mais on peut interpréter les formules en disant que le système passe par ces états, qu'on appelle virtuels, mais ce n'est qu'un interprétation qui ne saurait remplacer le calcul dont elle provient, comme le dit mariposa.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  18. #14
    didier9417

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    donc les particules virtuelles ne seraient qu'une fonction d'etats mathematiquements probables mais n'ayant aucune realite.....?(j'me sens perdu!!!)

  19. #15
    Bob Trebor

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    Bonjour

    Y'a un pas un chercheur russe qui théorisait un temps 3D
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  20. #16
    deep_turtle

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    donc les particules virtuelles ne seraient qu'une fonction d'etats mathematiquements probables mais n'ayant aucune realite.....?(j'me sens perdu!!!)
    Le terme « fonction d'états » est mal choisi dans ce contexte, mais oui c'est un peu ça. Après, discuter de la réalité ou pas des particules virtuelles, c'est un autre débat... Le sens de cette expression en physique est très clair, mais est-ce que c'est réel ou « juste » un intermédiaire de calcul, c'est une question complexe.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  21. #17
    charly

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    un temps 3D je ne sais pas mais il y a effectivement un temps '2D' un temps réel et un temps imaginaire qui apparait dans le cadre de certaine théorie. On en a beaucoup parler avec les fréres bogdanov une recherche sur le forum donnera des réponses bien plus précises

  22. #18
    didier9417

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Le terme « fonction d'états » est mal choisi dans ce contexte, mais oui c'est un peu ça. Après, discuter de la réalité ou pas des particules virtuelles, c'est un autre débat... Le sens de cette expression en physique est très clair, mais est-ce que c'est réel ou « juste » un intermédiaire de calcul, c'est une question complexe.
    salut,
    ok,mais ce que je ne saisis pas,c'est la "non-existance" de ces particules(puisqu'elles ne sont qu'une probabilité mathematique d'etats quantiques,etats intermediaires"interdits"),pui squ'on peut observer des effets indirects(donc reels) via effet Lamb.....si on observe c'est qu'il y a quelque chose a observer.....
    et pour les trous noirs...?ils s'evaporent par le biais des ces particules"sans realité"...ou est-ce que je patauge....?
    merci

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  24. #19
    mathjucanimi

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    1) LINDE : tu sais de quoi on parles puisque tu l'évoques plus loin.
    2)naissance du temps : il serait plus sage de dire "ce qui n'a rien à voir avec la naissance du temps A MA CONNAISSANCE". Je répondrais clairement à cela à partir des idées de (monsieur LINDE dans ma thèse qui sera visible sur mon site en construction.
    3) ce moyen de discussion ne se prête pas aux longs développements mais je peux préciser qu'il s'agit du scénario dit "univers-plasma" qui part d'un univers global structuré par une infinité de particules dont certaines s'annihilient pour former la matière.
    Pour le reste ne faisons pas un plat d'une coquille au sujet de l'ortographe de monsieur GUTH.
    Pour ce qui concerne ma formation je ne suis qu'un modeste ingénieur électro-mécanicien. Je m'intéresse à la cosmologie depuis 20 ans et je constate que la théorie standard est construite sur deux modèles de type métrique et mathématique non compatibles entre eux. Tout le monde s'accorde à dire qu'un cadre théorique plus large doit englober ces deux modèles. Je rajoute que selon moi un tel cadre doit se faire à partir d'une modélisation de type physique dans laquelle l'échelle cosmologique est intimement liée à l'échelle du microcosme. Par exemple je m'intéresse en premier lieu à certaines bases telles que la validité numérique des constantes Planck (masse, espace, temps) qui n'ont qu'une légitimité de type dimensionnel.

  25. #20
    Rincevent

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    Citation Envoyé par domimareau
    je constate que la théorie standard est construite sur deux modèles de type métrique et mathématique non compatibles entre eux.
    ça veut strictement rien dire cette phrase... une métrique n'est ni plus ni moins un objet mathématique qu'un espace de Hilbert.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  26. #21
    deep_turtle

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    1) LINDE : tu sais de quoi on parles puisque tu l'évoques plus loin.
    Je sais qui est Linde, mais je ne comprends (toujours) pas pourquoi tu l'évoques dans ce contexte.

    2)naissance du temps : il serait plus sage de dire "ce qui n'a rien à voir avec la naissance du temps A MA CONNAISSANCE". Je répondrais clairement à cela à partir des idées de (monsieur LINDE dans ma thèse qui sera visible sur mon site en construction.
    Bon, attendons, donc.

    Pour le reste ne faisons pas un plat d'une coquille au sujet de l'ortographe de monsieur GUTH.
    Je n'en fais pas un plat, je te demandais sérieusement si c'était de lui que tu parlais.

    Pour ce qui concerne ma formation je ne suis qu'un modeste ingénieur électro-mécanicien.
    Les auto-présentations qui commencent par « je ne suis qu'un modeste (...) » me font très peur en général, la modestie annoncée étant souvent assez vite démentie... En l'occurence si tu veux effectivement révolutionner la cosmologie, il te faudra vraisemblablement abandonner cette modestie ! (surtout si tu y arrives).

    Pour le reste je ne comprends aucune des phrases qui suivent... Et pourtant je ne suis pas modeste...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  27. #22
    ezzed

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    1--Avant Big-Bang il y a que de l'eau et des elements et composants qui circulent dans l'eau et suite à ...... ces elements et ces composants ont regroupé et ont assemblé resultat l'exeplosion Big-Bang = création du soleil dans l'eau = vapeur= vide dans l'eau (l'univers)
    2-- la naissance du temps est avant le big-bang mais notre l'unité de mesure apartir de la positionnement du soleil et la terre sur leurs orbites

  28. #23
    deep_turtle

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?



    Mais qu'est-ce que vous avez tous en ce moment à découvrir les Mystères Cachés de l'Univers... (d'ailleurs c'est bizarre, vous n'êtes pas tous d'accord sur LA solution, faudrait faire un club pour vous mettre d'accord). Quand tu dis "il y avait de l'eau avant le Big-Bang", j'imagine que tu as lu ça dans télé 7 jours ?

    Non, sérieusement ça devient fatigant. Comme disait récemment un ami modérateur dont j'ai oublié le nom,
    ceci est un forum scientifique, et nous vous prions d'étayer vos affirmations par un raisonnement ou des sources précises, faute de quoi vos messages seront supprimés.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  29. #24
    Pio2001

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    Pour rester dans le concret qu'on connait bien, et revenir à une approche de la question du départ, aujourd'hui, on constate que l'univers est en expansion, et on constate qu'il l'est depuis un paquet de milliards d'années.
    Donc il y a un paquet de milliards d'années de cela, il était très dense.
    Or, cette densité provoque une courbure de l'espace-temps. Et les équations arrivent à une limite précise, une "singularité", qui est un évènement qui s'est produit il y a 13 milliards d'années. Là, l'expansion de l'univers n'est plus décrite par la relativité générale.
    Or juste après cette singularité, l'instant zéro, la mécanique quantique rencontre aussi une limite, que l'on appelle le mur de Plank. C'est l'instant où la densité de l'univers était telle que son contenu échappe aux concepts de la mécanique quantique.

    En gros, on sait qu'à se moment là, 10^-43 secondes après l'instant zéro, l'univers était dans un tel état qu'il n'est plus question de considérer qu'il est fait de matière et d'énergie contenues dans un espace temps.

    Donc on peut dire que le temps s'écoule au moins depuis l'instant de Plank : 10^-43 secondes après le big bang. Il y a nécessairement quelque chose qui "précède" cela (précéder dans le sens causal, pas temporel), mais a priori, on n'a pas le droit de dire que ce "quelque chose" s'est produit dans le temps.

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  31. #25
    ezzed

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    Moi je dis
    --que avant le big-bang que de l'eau, alors ce quoi pour la science ?
    -- et pour le temps vous croyez, il est stable c.t.d 1 jour 24 h et 1 année 365,25 jours mais ce ça notre climat avant.
    -- L'expansion de l'univers oui se fait à cause de degagement du chaleur dans le vide qui est dans l'eau

  32. #26
    nissart7831

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    Citation Envoyé par ezzed
    Moi je dis
    --que avant le big-bang que de l'eau, alors ce quoi pour la science ?
    -- et pour le temps vous croyez, il est stable c.t.d 1 jour 24 h et 1 année 365,25 jours mais ce ça notre climat avant.
    -- L'expansion de l'univers oui se fait à cause de degagement du chaleur dans le vide qui est dans l'eau
    Salut,

    tu as lu ça dans une B.D. ? ou c'est ton dernier rêve que tu nous racontes (merci M. Freud) ?

    Je crois que tu n'as pas bien compris ce que te disait deep_turtle et la philosophie de ce forum.

    Tu ne fais que répéter la même chose qui n'a ni queue ni tête, d'autant que tu n'avances aucun argument.

    Relis la charte du forum et épargne-nous tes délires. Par contre, si tu as des arguments sérieux ou si tu te poses des questions, si des choses t'intriguent, ce forum est là pour échanger, pour apprendre (il y a plein de gens hyper-compétents sur ce forum). En adoptant une démarche scientifique et pas une discussion de comptoir.

    Et puis, rédige un peu mieux en français. Parfois, c'est à la limite du compréhensible, ... s'il y a quelque chose à comprendre.

    Alors fais un double effort. Merci.

    Cordialement.

  33. #27
    Pio2001

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    ezzed, le big bang est expliqué dans les deux sujets en tête de ce forum.
    Par exemple ici: http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/decouv.htm
    rubrique "la saga du big bang".

    Avant le big bang il ne pouvait pas y avoir d'eau. Celle-ci n'a pu apparaître que 400000 ans après.
    Je ne comprend pas ton deuxième point. Ca veut dire quoi "c'est ça notre climat avant" ?
    D'où vient la chaleur dégagée par ton eau ?
    La chaleur ne provoque pas de changement d'échelle dans la structure de l'espace-temps.

  34. #28
    ezzed

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    c'est nouveau théorie
    j'ai visité plusieur sites mais.......
    en reponse à pio 2001
    notre climat c.t.d avant des milles des années la durée d'un an n'était pas la memme durée que notre temps
    exp: le temps a commencé avec un jour qui a une durée des milles des années.
    moi j'ai fait une séparation entre l'age du galaxi et l'age de notre temps qui a commencé par un jour des milles des années et maintenant nous sommes prèsque à la moitié du temps
    le chaleur est degagé par le soleil qui est dans au centre de ce vide

  35. #29
    nissart7831

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    ezzed, c'est toujours incompréhensible, autant le fond que la forme. Fais un effort pour mieux expliquer.

    Sinon, pour information, car j'ai l'impression que tu confonds les 2. Notre Soleil n'a pas été créé avec l'Univers.
    L'évènement Big Bang qui marque la création de l'Univers remonte à 13,7 milliards d'années alors que notre Soleil a été créé il y a, seulement, 4,5 milliards d'années.

  36. #30
    deep_turtle

    Re : Quelles sont les théories sur la naissance du temps ?

    Message pour ezzed. STOP. Dernier ultimatum. STOP. Si prochain message pareil messageS poubelle. STOP. Modération. STOP.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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