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1 seconde aprés le commencement ?



  1. #1
    couchard

    1 seconde aprés le commencement ?


    ------

    Une seconde aprés le big bang la densitée serait tombée à 10 Kg au cm 3 de ce qui ne serait pas encore des atomes ( photons,neutrinos, particules ,et antiparticules) et une température de 10 p32 degrés kelvin .

    comment Une telle densité qui n'a rien d'astronomique , a -t-elle pu engendrer l' univers tel que nous le connaissons ?

    Guy C

    -----

  2. #2
    OME

    Re : 1 seconde aprés le commencement ?

    Ce n’est pas si étonnant que ça. La densité moyenne actuelle est de l’ordre de 10^-31 à 10^-29 g/cm^3. L’Univers est vide à part quelques galaxies/étoiles par ci par là. Au fait, la température était plutôt de 10 milliards de degrés à une seconde je crois.

  3. #3
    couchard

    Re : 1 seconde aprés le commencement ?

    [QUOTE=OME]Ce n’est pas si étonnant que ça. La densité moyenne actuelle est de l’ordre de 10^-31 à 10^-29 g/cm^3. L’Univers est vide à part quelques galaxies/étoiles par ci par là. Au fait, la température était plutôt de 10 milliards de degrés à une seconde je crois.[/QUOTE


    Même en degrés celsius ça fait beaucoup plus que dix milliards , moi j'ai 10 puissance32 K
    chez " jpbignand " .

  4. #4
    OME

    Re : 1 seconde aprés le commencement ?

    Non, j’ai vérifié, une seconde après le Big Bang, c’est bien 10 milliards de degrés (ou de kelvins, c’est plus ou moins pareil à ce niveau).

    Un site au hasard :

    http://www.astrosurf.com/lombry/cosmos-bigbang3.htm

    Et un peu moins au hasard sur mon propre site :

    http://www.astronomes.com/c7_bigbang...erelepton.html

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Gaétan

    Re : 1 seconde aprés le commencement ?

    [HS]Félicitation pour le site, je le trouve très clair, très beau et très complet.[/HS]

  7. #6
    couchard

    Re : 1 seconde aprés le commencement ?

    Oui c'est moi qui me plante ...10 p32 k c'est à 10-43 s .

    Et merci " ome" pour ces 2 sites.

    Guy C

  8. #7
    Alcyone

    Smile Re : 1 seconde aprés le commencement ?

    Si vous dites une seconde après le Big-Bang celà consiste à dire que le Big-Bang est l'instant 0. Or le Big-Bang est un modèle de description de l'évolution de l'univers, une théorie et non un début de quelque chose.
    Le Big-Bang est une théorie qui tente de remonter un scenario d'évolution et qui tente d'expliquer la physique jusqu'au moment où nous ne sommes plus capable de comprendre ou si vous préférez jusqu'à ce qu'on perde pied.
    De plus, toujours selon ce modèle, on sait que l'espace et le temps n'étaient pas organisés, le temps n'existait pas et pensé qu'il y a eu un instant zéro est absurde, un non-sens.
    Donc, chercher à connaitre la température 1sec après quelque chose qui n'est pas quantifiable en temps est dénué de sens.

    Bon, çà va, je sorts !!!

    astronomicalement

  9. #8
    LittleBrain

    Exclamation Re : 1 seconde aprés le commencement ?

    Bonjour,

    Je ne suis pas d'accord.
    Prétendre que le temps n'existait pas avant le big-bang est pour moi aussi bête que de dire que sous prétexte que la vitesse de ma voiture est directement influencée par la pression que j'exerce sur le champignon, si mon pied droit n'existe pas alors ma voiture n'existe pas.
    A mon sens - je ne reflete ici que ce que je pense - le temps existait et il s'ecoulait a une vitesse ni nulle ni infinie (si on peut parler de vitesse en ce qui concerne le temps).
    Je n'ai pas le temps d'écrire ici pourquoi je pense cela mais je le developerais dans un futur post.

    LittleBrain
    ----------------------------
    Petit mais costaud !
    Dernière modification par LittleBrain ; 30/10/2004 à 10h21.

  10. #9
    deep_turtle

    Re : 1 seconde aprés le commencement ?

    Citation Envoyé par Alcyone
    Or le Big-Bang est un modèle de description de l'évolution de l'univers, une théorie et non un début de quelque chose.
    Le Big-Bang est une théorie qui tente de remonter un scenario d'évolution et qui tente d'expliquer la physique jusqu'au moment où nous ne sommes plus capable de comprendre ou si vous préférez jusqu'à ce qu'on perde pied.
    Perso je suis assez d'accord avec cette vision de voir les choses... Raconter l'histoire de l'Univers en utilisant la variable "temps" a l'avantage que ca permet de savoir a chaque instant si chaque reaction a le temps de se faire, en comparant avec le taux de cette reaction avec le taux d'expansion a ce moment-la. Cependant, l'origine des temps n'intervient absolument nulle part dans la
    physique en jeu ! Le plus net serait, a mon sens, d'utiliser comme variable de "datation" le taux d'expansion lui-meme (quand l'Univers etait age de 230000 km/s/Mpc, la temperature etait de tant et il s'est passe telle ou telle chose). Pas tres mediatique c'est vrai... Et ca a l'inconvenient de poser un probleme s'il n'y a pas une correspondance bi-univoque (bijective) entre le temps et le taux d'expansion, si au cours de son histoire l'Univers a eu plusieurs fois le meme taux d'expansion...

    Citation Envoyé par Little Brain
    Prétendre que le temps n'existait pas avant le big-bang est pour moi aussi bête que de dire que sous prétexte que la vitesse de ma voiture est directement influencée par la pression que j'exerce sur le champignon, si mon pied droit n'existe pas alors ma voiture n'existe pas.
    Non je ne suis pas d'accord car le modele du Big-Bang ne decrit pas l'evolution de l'Univers dans le temps, il decrit l'ensemble de l'espace-temps (donc temps y compris). Dans ton exemple ton pied, le champignon et la voiture existent independamment l'un de l'autre, chacun des elements pouvant influencer les autres. Pour le Big-Bang c'est different... Mais de toutes facons je suis Alcyone sur sa remarque et le modele du Big-Bang ne nous parle pas de la creation de l'Univers, seulement de son evolution, une fois cree...

  11. #10
    LittleBrain

    Re : 1 seconde aprés le commencement ?

    Pas convaincu Deep_Turtle !

    D'abord je tiens à dire que je suis bien content que tu m'ais répondu car j'adore te lire... Je te lis même presque en secret

    Tu parles du modèle du big-bang... Mais tu le dis toi même, c'est un modèle... On n'est pas forcé d'y adhérer... Non pas que je pense que le big-bang n'a pas eu lieu, au contraire, mais comme on le dit si bien on ne sait pas ce qu'il se passait sous le mur de Planck et ce que pouvait être le temps et l'espace a ce moment là.

    Perso, je veux bien qu'on dise que notre espace temps 4d (3 s + 1t) a été créé avec le big-bang en partant du principe que les dimensions spatiales et temporelles forment un tout.
    Bien...
    Maintenant est ce que ca veut dire que l'espace temps a été créé avec le big-bang ? Personnellement, je ne le crois pas. C'est pour cela que je pense que le temps existait même si ca ne peut être notre temps de notre espace actuel. Idem pour l'espace.

    En ce qui concerne t=0, ce temps existe selon moi.
    On a plaisir ici à utiliser le terme "relativité" à tout va. Mais le temps est relatif aussi.
    Si je compte en année, je peux très bien posé par exemple t=2004. Mais t=2004 par rapport à quoi ? Par rapport à la (supposée) naissance de JC. Il y a eu un avant et un après JC.
    Si on pose t=0 pour le déclanchement du big-bang, on a aujourd'hui t=13,7 milliards d'années. D'un point de vue relatif, rien ne m'empeche de le faire. La seule question que je peux me pose c'est qu'est ce que le debut du big-bang... Est ce le debut de la phase d'expansion ou autre chose ?

    Finalement, tout cela pour dire que causalement, le temps de notre espace actuel n'existait pas avant le big-bang mais que pour autant un autre temps existait puisque qu'il a bien fallu un evenement pour que le big-bang apparaisse.

    Je ne sais pas si c'est clair. Mais enfin, je suis LittleBrain alors il faut me pardonner. J'ai un handicap.

    LittleBrain
    Petit mais costaud !

  12. #11
    Alcyone

    Re : 1 seconde aprés le commencement ?

    Pour moi la notion de temps est un outil qui sert à dater des évènement à comprendre les choses.
    Pour le reste, l'Homme a cette facheuse et légitime tendance à tout ramener à lui, à ce qu'il est en mesure de comprendre.
    Comme je l'ai déjà dit, le BB est un modèle de PHYSIQUE qui explique l'état de l'univers dans son évolution c'est à dire dans une physique dont nous sommes capable d'interpréter l'état. Le BB n'est plus capable d'interprèter la physique au-delà, car cette physique nous ne la comprenons pas pour la simple raison que la matière nous y semble inorganisée ainsi que le temps d'ailleurs. A partir du moment où le BB n'est plus capable d'expliquer l'état des choses celui-ci n'a plus court. Tout ce que l'on peut dire dans l'état actuel des choses c'est qu'à un moment on perd pied et nous ne sommes plus en mesure de comprendre avec les outils de la physique que nous possédons. On peut extrapoler sans mettre aucun chiffre que l'univers était dans un état d'extrême densité (sans la quantifier), extrêmement chaud (sans pouvoir chiffrer la température), dont les dimensions sont extrêmes et où la matière n'existe pas encore dans l'état de la physique que nous connaissons.
    On y peut rien mais c'est comme çà, c'est l'état actuel de nos connaissances qui sont hélas encore sont limitées ou heureusement car nous ne sommes pas au bout de nos surprises.

    Astronomicalement
    Dernière modification par Alcyone ; 30/10/2004 à 17h44.

  13. #12
    LittleBrain

    Cool Re : 1 seconde aprés le commencement ?

    Le BB n'est plus capable d'interprèter la physique au-delà, car cette physique nous ne la comprenons pas pour la simple raison que la matière nous y semble inorganisée ainsi que le temps d'ailleurs. A partir du moment où le BB n'est plus capable d'expliquer l'état des choses celui-ci n'a plus court.
    Bien, bien, bien...
    Ne serait il pas plus simple alors d'en conclure que ce modèle souffre alors de lacune ?
    Parce que dire que quelque chose n'existe pas ou n'existe plus parce que nous sommes incapables de comprendre ce qu'il se passe, ca n'est pas très scientifique
    Le big bang est il devenu un tel dogme qu'on ne puisse plus remettre en cause certaine de ses conclusions alors qu'a l'evidence il tombe parfois dans des impasses ? A y reflechir, cela me fait penser à un sujet de discussion récente. Finalement, le sujet était très pertinant http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=14132

    LittleBrain
    Petit mais costaud !

  14. #13
    OME

    Re : 1 seconde aprés le commencement ?

    Quand on dit une seconde après le Big Bang, c’est plutôt une façon de dire une seconde après le temps de Planck. C’est une tentative de simplifier le langage, pas forcément de prétendre comprendre ce qui s’est passé au temps zéro.

  15. #14
    LittleBrain

    Re : 1 seconde aprés le commencement ?

    oui, il est tout à fait acceptable de prendre cette référence dans le cadre de nos connaissances actuelles.

    LittleBrain
    Petit mais costaud !

  16. #15
    Rincevent

    Re : 1 seconde aprés le commencement ?

    Citation Envoyé par LittleBrain
    Ne serait il pas plus simple alors d'en conclure que ce modèle souffre alors de lacune ?
    je ne connais pas un scientifique sérieux qui te dirait le contraire... le modèle du big-bang est évidemment un modèle incomplet. C'est inévitable à partir du moment où on ne connait pas la physique aux plus hautes énergies. D'ailleurs, si tu regardes ce qui se passe dans la vraie recherche en cosmologie, tu ne verras pas un modèle du big-bang mais plein de modèles différents... c'est uniquement pour raccourcir le dialogue que l'on parle du modèle du BB... néanmoins, faut pas oublier que tous ces modèles sont en accord sur la partie à plus faible énergie, celle pour laquelle on sait ce qu'on dit.

    Il y a bien longtemps que le modèle du BB tel qu'il a été initialement formulé a été rejeté. Reste cependant que l'expansion de l'univers et l'existence de phases antérieures extrèmement denses et chaudes, ça, ça paraît bien établi. Peut-être ne devrait donc plus parler de modèle du BB, mais de modèle de l'univers en expansion... mais les termes "qui choquent" sont souvent bien plus vivaces que les vérités scientifiques...

    Tout ça pour dire : remettre en cause tout ce que l'on désigne par "le modèle du BB", juste parce que c'est pas un truc parfait, c'est complètement ridicule. Dans ce cas, il n'y a pas une seule théorie physique qui vaille le coût, et il n'y en aura jamais.

    Parce que dire que quelque chose n'existe pas ou n'existe plus parce que nous sommes incapables de comprendre ce qu'il se passe, ca n'est pas très scientifique
    émettre des hypothèses, ça me semble scientifique... chacun des modèles qui existent ne sont rien de plus que des hypothèses qui attendent être validées ou invalidées par les observations.

    Le big bang est il devenu un tel dogme qu'on ne puisse plus remettre en cause certaine de ses conclusions alors qu'a l'evidence il tombe parfois dans des impasses ?
    le BB n'est aucunement un dogme... ou peut-être pour les journalistes qui cherchent avant tout à vendre du papier (ou des émissions) et absolument pas à vulgariser le travail des chercheurs...

    y'a que les gens qui ne connaissent pas le domaine pour croire ça... les seuls "dogmes" qu'il y a (et encore, c'est même pas vrai), c'est ce dont j'ai parlé plus haut : l'expansion de l'univers et l'existence d'une phase dense et chaude au cours de laquelle la matière usuelle n'était pas encore formée.

    et je dis "et encore, c'est même pas vrai" car tu vois toujours des gens qui essaient de construire des modèles où tout ce serait passé autrement... simplement, à l'heure actuelle, parler de "dogme" pour l'expansion de l'univers, c'est un peu la même chose que le faire pour l'existence de l'électron : on peut toujours remettre ça en cause, mais apparemment faut des modèles super compliqués pour pouvoir rendre compte des observations sans ça...

  17. #16
    Rincevent

    Re : 1 seconde aprés le commencement ?

    Citation Envoyé par OME
    Quand on dit une seconde après le Big Bang, c’est plutôt une façon de dire une seconde après le temps de Planck.
    le temps de Planck c'est pas mieux pour moi... le temps de Planck est une unité de mesure du temps. Mais parler de l'univers lorsqu'il avait l'âge d'une unité de temps de Planck, c'est tout aussi spéculatif que de parler du temps zéro car implicitement ça suppose l'existence de ce temps zéro...

    C’est une tentative de simplifier le langage,
    oui. C'est le truc à retenir.

  18. #17
    Alcyone

    Re : 1 seconde aprés le commencement ?

    Attention, pas d'amalgame.
    Ce que j'ai tenté d'expliquer, mais apparemment çà ne semble pas très clair est que le BB tente d'expliquer l'évolution de l'univers avec les moyens dont la physique dispose actuellement. Cà ne veut pas dire que ce qui n'est pas explicable n'existe pas. D'ailleurs à partir que quel moment une chose existe-t-elle ?
    Maintenant comme il a été dit précédemment, le BB n'est qu'un modèle théorique qui par définition est amené à être remis en cause, ce qui est le propre de la science : ne jamais accepter à 100% ce qui est acquis, toujours se remettre en cause. C'est aussi avoir l'esprit critique (le bon). Par le BB, la science émet des hypothèses, les expérimente, les infirme ou les confirme, en tire des conclusions et recommence encore et encore...
    Pour en revenir au BB, celui-ci tente de décrire, non pas l'expansion de l'univers comme on a souvent tendance à le simplifier mais comment l'univers s'est organisé ; c'est un changement d'état où l'on passe d'un univers extrêmement chaud, dense et grand à un univers transparent à la lumière, dilué et froid et possèdant des forces qui régissent la matière et le temps ; mais çà vous le saviez déjà
    Astronomicalement.

  19. #18
    deep_turtle

    Re : 1 seconde aprés le commencement ?

    Citation Envoyé par LittleBrain
    D'abord je tiens à dire que je suis bien content que tu m'ais répondu car j'adore te lire... Je te lis même presque en secret
    Bah merci...

    Citation Envoyé par LittleBrain
    Ne serait il pas plus simple alors d'en conclure que ce modèle souffre alors de lacune ?
    Je suis plutot d'accord avec les reponses de Rincevent et Alcyone, et pour ma part je reformulerai les choses ainsi : tous les modeles en physique souffrent de "lacunes" meme si on n'appelle pas ca comme ca. Toutes les theories, tous les modeles ont des limites d'application qui doivent etre comprises au meme titre que le formalisme qui leur est attache ! C'est peut-etre plus parlant dans un domaine autre que la cosmologie :

    Quand tu fais de l'optique geometrique, tu decris la lumiere par des objets "rayons lumineux" et cette description n'est valable que dans certaines conditions. Au-dela de certaines limites cette description devient inacceptable et conduit a des resultats qui ne correspondent plus assez bien a la realite.

    Tu peux te dire, OK, je vais tout faire en partant de l'electromagnetisme de Maxwell car la lumiere est une onde electromagnetique. L'objet fondamental de cette description devient le champ electromagnetique, mais il ne doit etre utilise que dans certaines limites. Aux tres hautes energies par exemple, l'interaction lumiere-lumiere (absente dans l'electromagnetisme classique) devient importante.

    Tu peux alors passer a l'electrodynamique quantique. Meme probleme car tu dois alors prendre en compte les proprietes des electrons, qui se trouvent etre sensibles a l'interaction faible...

    Tu passes alors au modele standard de la physique des particules qui prend en compte les 3 interactions fondamentales mais manque de bol il en manque encore une, la gravitation...

    Bon, desole pour la lourdeur de ce qui precede, on pourrait faire la meme chose pour tous les domaines de la physique, et la cosmologie n'echappe pas a la regle. Le modele du Big-Bang a aussi un domaine de validite et si on veut dire quelque chose en dehors de ce modele il faut en trouver un autre... (en ce sens je suis d'accord avec le fait qu'on ne peut pas nier l'existence du temps "avant" le Big-Bang en se basant justement dans le cadre de ce modele...).

    Pour finir, je voudrais preciser qu'a mon sens, cet validite limitee de tout modele en physique constitue precisement le succes de la physique plutot que son echec ! En effet, pour revenir a l'exemple de l'optique, on pourrait expliquer, disons la formation des images par un miroir spherique, en partant du Lagrangien du modele standard, mais meme si on y arrivait on aurait moins compris la physique en jeu qu'en utilisant l'optique geometrique... Car utiliser l'optique geometrique dans ce cas signifie avoir evalue l'importance relative de tous les phenomenes susceptibles de se produire et avoir neglige ceux qui ne joueront vraisemblablement aucun role. C'est aussi ca la physique, au moins autant en tout cas que de rechercher une "theorie du tout"...

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