Le BigBang présente-t'il des aspects dogmatiques ?

[inviteb1b0432c]

A mon avis, cette discussion sur la différence entre entiers et réels nous éloigne du sujet...
Ca n'a absolument rien à voir avec la finité ou l'infinité de l'Univers !

Mettons, Crititcus, que tu ais raison, c'est à dire que le Monde soit discret, au sens mathématique du terme, et pas divisible à l'infini.
Notre Univers peut tout à fait, même avec cette hypothèse, être fini et sans limite.

L'analogie que l'on utilise souvent pour visualiser facilement ce type d'Univers, est celle d'être bi-dimensionnels, vivant dans la surface bi-dimensionnelle d'une sphère... Ces êtres vivraient donc dans un Univers de surface mesurable (FINI) mais pour autant, ne trouveraient jamais d'endroit où le tissu de leur Univers s'arrête, définissant un "intérieur" d'un "extérieur", autrement dit SANS LIMITE

Si, maintenant, on admet que la surface de cette sphère n'est pas parfaitement lisse, mais, ainsi que le propose Criticus, constituée de minuscules éléments de surface, élémentaires et indivisible... Celà ne change rien à la topologie de cet Univers... Il reste fini et sans limite


L'argument de Criticus, à mon avis, ne tient tout simplement pas.
(ceci dit sans aucune agressivité de ma part)

Pierre
-----

[invite82836ca5]

Ca contredit également la mécanique quantique me semble-t-il. La probabilité de présence d'une particule dans une région donnée ne vaut pas 0 ou 1, de fait. Même en physique quantique on ne rencontre pas exclusivement des entiers.

[Thioclou]

--
1/ Parce que la distribution uniforme des vitesse de récession dans toutes les directions de l'espace signifierait sinon que nous somme pile au point origine de l'explosion. Ce qui serait on ne peut plus suspect comme hypothèse.
.......
a+

Bonsoir
Avec quelle précision a-t-on mesuré l'uniformité de la distribution des vitesse de récession dans toutes les directions de l'espace?
Ce point me parait fondamental dans la théorie standard de l'expansion de l'Univers.

[invite63ea3fef]

Dans ma parabole la cordelette c'est la réalité concrète : elle est constituée d'atomes et de molécules qui occupent un certain volume et ont une certaine masse et tout bouge là-dedans ! Le Mathématicien lui "imagine" (c'est pas le terme qui convient mais on se fait comprendre) des êtres de raison purement eidétiques, mais cependant il parvient quand même à décrire les phénomènes physiques et sensibles à l'aide de ses équations (en les prédisant : cf équations différentielles etc.). Et ainsi on ne rencontre pas dans la Nature "le" cercle : il n'existe dans la nature que des cercles individuels et particuliers : c'est le point de départ du nominalisme et le nominalisme est l'esprit même de l'entreprise scientifique ! Alors maintenant pourquoi est-ce que la mathématiques marchent, fonctionnent, sont opératoires ? Ben... parce que les choses sont ainsi faites !

[mtheory]

.). Et ainsi on ne rencontre pas dans la Nature "le" cercle : il n'existe dans la nature que des cercles individuels et particuliers

Et alors?C'est connu depuis Platon au moins.

[invite63ea3fef]

Oui mais alors l'univers est discret et donc il n'est donc pas à la fois infini et limité comme dans la théorie du Big-bang quoiqu'on en pense ?

[mtheory]

Oui mais alors l'univers est discret et donc il n'est donc pas à la fois infini et limité comme dans la théorie du Big-bang quoiqu'on en pense ?

Qui à dit que l'Univers était à la fois infini et limité.
On dit parfois que l'Univers est peut être finis mais non borné et c'est tout.

[invite63ea3fef]

Bon moi maintenant je dois me débrancher : bonne nuit et faites de beaux rêves

[inviteb1b0432c]

Oui mais alors l'univers est discret et donc il n'est donc pas à la fois infini et limité comme dans la théorie du Big-bang quoiqu'on en pense ?

On a pas dit ici qu'il était limité et infini, mais qu'il pouvait être FINI ET SANS LIMITES... Pas pareil...
S'il est infini, dans ce cas, bien sur qu'il n'est pas limité...


PS
Oups, excuse, Mtheory... Je me suis jeté sur la réponse un peu vite, sans lire la suite

[Gilgamesh]

Bonsoir
Avec quelle précision a-t-on mesuré l'uniformité de la distribution des vitesse de récession dans toutes les directions de l'espace?
Ce point me parait fondamental dans la théorie standard de l'expansion de l'Univers.

Il y a des études a grandes échelles concernant les galaxies (pls millions), les quasars (une dizaines de milliers) et surtout le fond micro-onde fossile. Tout correspond bien à un Univers isotrope, sans direction privilégiées.


a+

[glevesque]

Salut

Allez faites un petit effort et voter, SVP.

Le BigBang présente t-il des aspects Dogmatiques

A++

[invite1e8ca836]

Salut

Allez faites un petit effort et voter, SVP.

Le BigBang présente t-il des aspects Dogmatiques

A++

Eh oui, malheureusement. Il est difficile de faire admettre qu'il faut évoluer et abandonner des thèmes sur lesquels on a beaucoup travaillé.
Lorsque de véritables injures se substituent à la discussion on se sent heureux de l'absence de bûchers...

[Thioclou]

Bonjour,
Ce n'est pas le Bigbang qui est devenu un dogme, c'est de prendre comme axiome que "l'univers a été créé lors du Bigbang" qui est devenu un dogme.

[invitecc43cae8]

L'effet CREIL est-il seulement étudié sérieusement par la communauté scientifique ? Il faut attendre qu'un large consensus se dégage chez les expert de l'optique et ensuite il n'y aura rien à redire, la messe sera dite: la théorie du Big-Bang aura fait long feu... et que cela plaise ou déplaise à de nombreux scientifiques.
Car un scientifique ne demeure pas moins un être humain avec ses habitudes de pensée, ses attachements qui ne sont pas toujours parfaitement soumis à sa Raison (car c'est souvent incosncient...). Max Planck n'avait-il pas dit, à son époque, qu'il faudrait attendre la disparition de la génération actuelle et la next génération pour que ses idées soient finalement admises?... Pensons aux énormes quantité d'argent qui sont investies dans des projets spatiaux et terrestres... à l'inertie de tels projets (ils courrent sur plus d'une décénie) et à l'image (la tête) de ceux qui disaient avec tant d'assurance "le big-bang ceci..., le bigbang cela...". Et qu'en penserait leurs propres épouses?... Même à ce niveau là n'y aurait-il pas comme une perte de... comment dire... virilité?

[DonPanic]

Salut

Bonjour,
Ce n'est pas le Bigbang qui est devenu un dogme, c'est de prendre comme axiome que "l'univers a été créé lors du Bigbang" qui est devenu un dogme.

Faux, la plupart des scientifiques ne se prononcent pas sur ce qu'était l'Univers avant l'ère de Planck
voilà donc une affirmation mensongère

[DonPanic]

Salut

Eh oui, malheureusement. Il est difficile de faire admettre qu'il faut évoluer et abandonner des thèmes sur lesquels on a beaucoup travaillé.
Lorsque de véritables injures se substituent à la discussion on se sent heureux de l'absence de bûchers...

Vous avez vous-même admis que l'affirmation selon laquelle l'effet Creil serait nécessairement proportionnel à la distance est invérifiable, tout en faisant "comme si" c'était certain, pour attaquer l'expansion, d'où je conclus que vous n'êtes pas dénué de dogmatisme

[invite91602429]

Le dogme doit il obligatoirement avoir des prêcheurs qui parlent directement, ou des prêcheurs qui parlent par paraboles ?

Aonir
Ps : Je ne pense pas que ce sujet soit très intéressant pour un sujet en astronomie : ce message a juste pour but de répondre à DonPanic.

[invite47fc570e]

Bonjours ou bonsoir

Sondage égale, résultat étrange n'est-ce pas !!!

Pourqu'oi les Quasars les plus éloignés présent-ils des redshift si grand et d'autres se trouvant à la même distance non !!!

Étrange n'est-ce pas !!!

*rr

[Gilgamesh]

Pourqu'oi les Quasars les plus éloignés présent-ils des redshift si grand et d'autres se trouvant à la même distance non !!!

Comment mesures-tu la distance de ton quasar, si ce n'est par le redshift ?

slu

[invite3f520278]

Salut elmahir7

Tu es au bonne endroit dans Astronomie-Astrophysique, maintenant à partir de la page principal de FuturaScience sélectionne cette item Astronomie-Astrophysique, tu veras plein de fil de discution tout aussi intérressantes les unes que les autres. Maintenant regarde en haut et appuit sur le boutton nouveau et pose ta question. Voilà c'est fait !

Mais tu peux également faire des recherche, pour cela regarde dans le menu en haut.

Pour te réponde,

Non pas directement, selon la densité de matière-énergie de celui-ci,

1 - Soit il est fermé sur lui même et les photons suive alors la courbure gravitationnelle d'Univers (la métrique géodésique global) comme s'il délimiterais un peut sa circonsférence. Car à l'extérieur l'espace-temps n'existe pas et cette extérieur n'est pas définissable. Et le big Crush par la suite, mais là c'est une autre histoire.
2 - Soit il est ouvert, son expension va se poursuive indéfinément. Alors là c'est l'expension de l'Univers qui créer ou étire le tissus d'espace-temps. Encore-là l'extérieur de l'Univers n'existe pas.

Ils ne touche pas le bord de l'Univers, car la création ou l'étirement du tissus d'espace-temps le précède dans leurs course.

Seulement dans le cas d'interaction gravitationnelle, comme pour le phénomène des lentilles gravitationnelle qui démultiple l'image des galaxies (comme un miroire).

En fait la matière-énergie créer le tissus espace-temps qui l'entoure, sur quelle distance cela est un mystère. alors les photons ne peuvent jamais arriver au bord (paroie) de l'Univers.

Maintenant va, créer-toi des fils de discution et lasse toi lousse sur le forum.

Le Big Bang présent-il des aspects dogmatique ?

A++

salut !! si les photons ne touches pas le bout de l etirement , cela veut dire que la vitesse d expention est plus rapide que celle de la lumiere et cela signifie que nous pourrions esperer voir notre propre galaxie c a d nous meme dans l infini temporel de l espace , en resume il serait possible que la galaxie andromede soit notre propre image il y a 2.5 millions d annee... C EST UNE QUESTION....

[glevesque]

Salut

Comment mesures-tu la distance de ton quasar, si ce n'est par le redshift ?

Par leurs association avec des galaxie, donc ont connait très bien leur décalage, et dont les Quasards d'autrefoix sont aujourd'hui associé en interaction avec ses dernière.

Résultat 50/50, le big Bang présente donc certains aspect dogmatique !!!!! Qui relate la croyance sur l'extrapolation théorique de certains modèle qui sont loins d'être apprové avec certitude. Tout comme pour les croyance de l'époque du système de géocentrique de Ptlolémée en 140 et celui héliocentrique de Nicolas Copernic en 1500. Et bien la cosmologie avance, mais avance en dogme également. Mais le principale c'est qu'elle avance et continut de nous éclairer, mais éclairer ne veut pas dire également tout éblouis, n'est-ce pas !!!

Exemple : matière et énergie noire, inflation, réduction du paquet d'onde donc découle le réductionniste matérialisme et leurs hasard, dilation de la glasse d'eau aulieu de se contracter, le bleuissement des ondes Pioneer dut par leurs ralentissement, et bien sure la conscience. Si vous en avez d'autre n'ésiter surtout pas, car il y en a d'autre dilème de la science contemporaine.

Gilles

[invitea29d1598]

Résultat 50/50, le big Bang présente donc certains aspect dogmatique !!!!!

le "donc" dans cette phrase est un parfait exemple de mauvaise application de la logique. Il ne suffit pas que des gens qui (probablement) ne connaissent pas véritablement leS modèleS rassemblés sous l'étiquette "big bang" disent que ces modèles sont dogmatiques pour que cela soit La Réalité. En tous cas, je peux affirmer sans le moindre doute que tu as prouvé par le passé que tu ne connaissais pas ces modèles que tu n'hésites pourtant pas à juger et condamner.

Qui relate la croyance sur l'extrapolation théorique de certains modèle qui sont loins d'être apprové avec certitude. Tout comme pour les croyance de l'époque du système de géocentrique de Ptlolémée en 140 et celui héliocentrique de Nicolas Copernic en 1500. Et bien la cosmologie avance, mais avance en dogme également. Mais le principale c'est qu'elle avance et continut de nous éclairer, mais éclairer ne veut pas dire également tout éblouis, n'est-ce pas !!!

aucun scientifique n'est ébloui par "le modèle du Big Bang". On l'a dit, redit et répété depuis le départ : ce n'est pas avec des sondages que la science avance... et il est prétentieux de croire connaître le travail des scientifiques alors qu'on a lu que des trucs vulgarisés. La croyance n'a rien à voir avec la science. La science fait des modèles mais aucun d'entre eux n'est un objet de foi pour les scientifiques...

Exemple : matière et énergie noire, inflation, réduction du paquet d'onde donc découle le réductionniste matérialisme et leurs hasard, dilation de la glasse d'eau aulieu de se contracter, le bleuissement des ondes Pioneer dut par leurs ralentissement, et bien sure la conscience. Si vous en avez d'autre n'ésiter surtout pas, car il y en a d'autre dilème de la science contemporaine.

tu as oublié la fameuse combinaison de

- "les tartines retombent toujours sur le côté où est la confiture"
- "un chat retombe toujours sur ses pattes"

qui démontre l'existence du mouvement perpétuel malgré ce qu'avancent tous ces stupides intégristes scientifiques : il est évident que si on lâche du dernier étage d'un immeuble un chat avec une tartine confiturée sur le dos (confiture en direction opposée des pattes), on va obtenir un système en rotation éternelle sans source d'énergie... donc le mouvement perpétuel existe! pourquoi le Big Bang ne prend pas ça en compte??? c'est la preuve que c'est un modèle dogmatique, non ?!?


****************
Je mets ma cape de modérateur pour conclure : si tu veux que ce fil (et son sondage) ne soient pas fermés sous peu, je te conseille de méditer cet extrait de la charte

5. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

ps: et pour ce qui est du volume de la glace comparée à celui de l'eau, suffit de se renseigner un peu :

http://www.cybersciences.com/Cyber/2.0/Q2121.asp

Encore un exemple du fait que tu parles avant tout de choses dont tu ignores presque tout...

[invite748c5881]

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Je mets ma cape de modérateur pour conclure : si tu veux que ce fil (et son sondage) ne soient pas fermés sous peu, je te conseille de méditer cet extrait de la charte

Bonjour

A titre personnel, bien que je sois de l'avis de Rincevent sur un "Donc" bien mal placé et donc une conclusion sans doute erronée de la part de Glevesque, la virulence de Rincevent n'incite pas à répondre non !

En outre, je pense que les modérateurs intervenant dans les débats pour donner "leurs avis" devraient se dispenser d'agiter la charte à tout bout de champ dès que les propos ne leurs conviennent pas...
On ne peut pas être juge et partie !!!

Le big-bang semble bien être érigé en dogme par certains scientifiques, c'est indéniable... En tout cas, c'est mon avis... Pour autant, ca peut se comprendre, on n'a rien d'autre de "sérieux" à se mettre sous la dent...
Pour l'instant...

LittleBrain

[invitea29d1598]

bonjour,

En outre, je pense que les modérateurs intervenant dans les débats pour donner "leurs avis" devraient se dispenser d'agiter la charte à tout bout de champ dès que les propos ne leurs conviennent pas...

il ne s'agit pas ici de mon avis sur cette question mais simplement du fait que glevesque nous balance des raisonnements sans aucune logique et en conclut l'échec d'une théorie physique dont il ignore tout. Quoiqu'en disent certains, la science n'avance pas par sondages. Si j'ai cité la charte, c'est pour rappeler que ce forum est un forum scientifique et que les propos du genre "je pense que parce que mon avis à moi c'est que..." n'ont strictement rien de scientifique et sont donc sans intérêt pour ce forum.

Le big-bang semble bien être érigé en dogme par certains scientifiques, c'est indéniable... En tout cas, c'est mon avis...

es-tu un expert de "la théorie du Big-Bang" pour émettre un tel jugement de manière à ce qu'il ne soit pas qu'une affirmation personnelle en désaccord complet avec la charte ? sans vouloir te vexer (car il n'y a rien de vexant à ne pas être expert en "big bang"), permets-moi d'en douter. On en revient donc bien au même : indépendamment de mon avis personnel, cette question n'a rien de scientifique et n'a rien à faire sur ce forum...

par ailleurs, laisse-moi te rappeler que les critiques de la modération n'ont rien à faire sur le forum...

je vais donc fermer sous peu ce fil qui ne ménera jamais à quoique ce soit en accord avec la charte de ce forum. Quiconque en souhaiterait la réouverture pourra m'en faire la demande ARGUMENTEE (ou s'adresser à Yoyo) par MP.

Pour la modération,
Rincevent

[invite8c514936]

Le big-bang semble bien être érigé en dogme par certains scientifiques, c'est indéniable... En tout cas, c'est mon avis..

Bravo... ce genre de phrase ça ne s'invente pas...

Bon, sérieusement, Rincevent est intervenu en tant que scientifique, il connait autrement mieux le sujet que Glevesque et ce qu'il exprime n'est pas "son avis" mais la façon dont les scientifiques voient les choses. Ca commence à bien faire de se faire taper dessus parce qu'on connait mieux certains sujets que certains intervenants !!

Alors pour que les choses soient TRES claires : si Glevesque et LittleBrain l'avis de scientifiques ne vous intéresse pas et si vous préférez déblatérer des propos oiseux et interminables, en vous basant sur de vagues convictions appuyées par une connaissance presque nulle du sujet dont vous prétendez parler, personne ne vous empêche d'aller voir ailleurs...

PS : croisement avec Rincevent.

[mtheory]

En outre, je pense que les modérateurs intervenant dans les débats pour donner "leurs avis" devraient se dispenser d'agiter la charte à tout bout de champ dès que les propos ne leurs conviennent pas...
On ne peut pas être juge et partie !!!

Tu sembles oublier un peu vite que Rincevent est astrophysicien théoricien et en relativité en plus!.
Il est plus que compétent pour donner son avis sur ce genre de chose ,d'ailleurs c'est pas plus un avis que de s'intérroger sur la rotondité de la Terre.
Combien de fois faudra t'il le répéter !
Si on entend par Big Bang la théorie qui implique que notre univers observable était plus dense,plus chaud et beaucoup moins organisé il y a environ 13 milliard d'années c'est un FAIT.
Après on peut se permettre de gloser sur ce qu'il y a au delà de notre Univers observable et si celui-ci a vraiment un début dans le temps.
Tout les scientifiques compétents entendent par théorie du Big Bang celle dont j'ai parlé précédement.
Il n'y a aucun argument rationnel contre cette théorie actuellement et les gens ne sont pas plus dogmatiques à son propos que lorsqu'ils entendent parler de théorie de la Terre Creuse.

Le big-bang semble bien être érigé en dogme par certains scientifiques, c'est indéniable... En tout cas, c'est mon avis... Pour autant, ca peut se comprendre, on n'a rien d'autre de "sérieux" à se mettre sous la dent...
Pour l'instant...

LittleBrain

Ce n'est pas pour l'instant c'est désormais bien établit.Oh je sais je vais apparaitre bien dogmatique en disant ça mais je crois que tu devrais passer du temps à absorber sérieusement la RG et la cosmologie avant de te permettre d'émettre les avis que tu as et de faire des reproches à des gens dont le domaine est précisément l'astrophysique.