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Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?



  1. #1
    Mumyo

    Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?


    ------



    Selon les dérnières estimations, l'Univers est constitué pour 65% d'energie noire, 30% de matière noire, 4% de nuages d'hydrogène et hélium, 0.5% d'étoiles, 0.3% de neutrinos et seulement 0.03% d'élements lourds.

    Portion "sombre" :65%+30% = 95 % reste 5%

    Cône de lumière visible = 1 % de l'univers. ?

    soit une portion visible de l'univers = 0,05 % tout au plus.

    Qu'en pensez-vous ?

    -----
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Bonjour Mumyo,

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Cône de lumière visible = 1 % de l'univers. ?
    soit une portion visible de l'univers = 0,05 % tout au plus.
    Qu'en pensez-vous ?
    Que la première partie est intéressante mais pas la deuxième car à vrai dire le volume d'univers observable / volume total varie entre 0 et , on ne peut pas dire mieux et c'est donc totalement inintéressant. Note que ton 1% entre dans cette fourchette, donc ce n'est pas nécessairement faux

  4. #3
    Mumyo

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Que la première partie est intéressante mais pas la deuxième car à vrai dire le volume d'univers observable / volume total varie entre 0 et , on ne peut pas dire mieux et c'est donc totalement inintéressant. Note que ton 1% entre dans cette fourchette, donc ce n'est pas nécessairement faux
    O % me semble être trés pessimiste...

    L'infini ? Même si l'univers est fini...nous n'en percevons qu'un trés faible pourcentage n'est-ce pas ?

    Totalement ininterressant ? Tu es sûr ? C'est ton dernier mot ?

    Savoir sur quelle proportion de l'univers nous nous basons pour inférer sa nature, me semble au contraire trés important.

    Cela donne un idée du rapport champ d'observation/Théorie.
    Donc cela donne une probabilité à nos théories d'être justes.

    Soit un cheval dont 1 côté est de couleur blanche, quelle est la probabilité, que le reste du cheval soit aussi de couleur blanche ?

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  5. #4
    Garion

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Que la première partie est intéressante mais pas la deuxième car à vrai dire le volume d'univers observable / volume total varie entre 0 et , on ne peut pas dire mieux et c'est donc totalement inintéressant. Note que ton 1% entre dans cette fourchette, donc ce n'est pas nécessairement faux
    On peut donner un intervalle un peu plus restreint en prenant en compte la valeur minimale que pourrait avoir la courbure de l'univers à partir des données de WMAP.
    En effet, en prenant la valeur minimale, on obtient un rayon de courbure de 30 000 mégaparsecs, soit plus du double du rayon de l'univers observable (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbure_spatiale ).
    Donc l'intervalle serait plutôt de 0,0000.... à 0.5 (volume d'univers observable / volume total)
    Ou de 2 à (volume total / volume d'univers observable )

  6. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    On peut donner un intervalle un peu plus restreint en prenant en compte la valeur minimale que pourrait avoir la courbure de l'univers à partir des données de WMAP.
    En effet, en prenant la valeur minimale, on obtient un rayon de courbure de 30 000 mégaparsecs, soit plus du double du rayon de l'univers observable (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbure_spatiale ).
    Donc l'intervalle serait plutôt de 2 à
    Bonjour Garion,

    Ca c'est vrai si l'univers a une topologie triviale (voir les travaux de Luminet). Note que c'est mon opinion, mais bon, elle vaut ce qu'elle vaut alors je reste prudent

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Garion

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Oups, si on raisonne en volume et non en taille, ce n'est pas tout à fait ça. Le volume d'une sphère étant de 4*PI*R3 / 3.
    Humm, et le volume d'une hypershère, c'est quoi ?

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  10. #7
    Garion

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour Garion,

    Ca c'est vrai si l'univers a une topologie triviale (voir les travaux de Luminet). Note que c'est mon opinion, mais bon, elle vaut ce qu'elle vaut alors je reste prudent
    Exact, mais dans le cas d'un univers chiffonné, le rayon de courbure pourrait-il être plus petit ?

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    O % me semble être trés pessimiste...
    Pourquoi ????? Ca voudrait juste dire que l'univers est infini, ça n'a rien de pessimiste, seulement étourdissant

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    L'infini ? Même si l'univers est fini...nous n'en percevons qu'un trés faible pourcentage n'est-ce pas ?
    On n'en sait rien.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Totalement ininterressant ? Tu es sûr ? C'est ton dernier mot ?
    Oui

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Savoir sur quelle proportion de l'univers nous nous basons pour inférer sa nature, me semble au contraire trés important.
    Je n'ai pas dis "sans importance", j'ai dit "sans intérêt".
    Vu qu'on ne peut pas connaitre la réponse (puisque c'est, justement inobservable), ce serait encore un milliard de fois plus important que ce serait toujours sans intérêt. Enfin, selon moi

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Cela donne un idée du rapport champ d'observation/Théorie.
    La théorie se déduit et s'applique à ce qui peut être observé, mesuré. Sinon, ce n'est plus de la théorie mais de la spéculation. Donc, ce rapport est toujours égal à 1 (même ce qui sort du cadre de l'univers observable et prédit par la relativité générale reste une spéculation tant qu'on ne peut pas l'observer, la science c'est la paillasse comme je dis toujours... même si je suis théoricien !).

    Non, je ne m'appelle St Thomas

    Il vaudrait donc mieux dire :
    "Cela donne un idée du rapport champ d'observation/spéculation."

    Mais ça, ça m'intéresse beaucoup moins vu que je m'intéresse à la physique qui peut s'appliquer (sans référence, là, à la science dite appliquée, bien entendu !!!).

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Donc cela donne une probabilité à nos théories d'être justes.
    ! Là, par contre je ne suis pas du tout d'accord.
    Donc, tu veux dire que si je base une théorie (quelle qu'elle soit, par exemple une théorie sur le fonctionnement des machines à valeurs) sur l'observation d'un échantillon de 1% alors ma théorie à 1% de chance d'être correcte ? Et sinon, comment tu fais pour calculer un pourcentage à partir du reste d'une population que tu ne connais justement pas. Et si cela ne peut être calculé.... quel intérêt ????

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Soit un cheval dont 1 côté est de couleur blanche, quelle est la probabilité, que le reste du cheval soit aussi de couleur blanche ?
    Entre 0 et 100%

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Exact, mais dans le cas d'un univers chiffonné, le rayon de courbure pourrait-il être plus petit ?
    Le rayon de courbure est celui mesuré.
    C'est le rayon tout court qui peut varier.

    Mais tu as raison, il y a une limite :
    si le rayon de courbure est positif, alors (du moins s'il est constant en dehors de l'univers observable) sa taille ne peut dépasser une certaine valeur (donnée par la topologie triviale).

    Enfin, si je ne me goure pas (on a parfois des surprises avec la topologie )

    Tu peux (ou quelqu'un d'autre) confirmer que Wmap donne une courbure correspondant à un univers ~ double de l'univers observable ? Et si oui, comment cela se lit-t-il sur les données de Wmap ?

  13. #10
    Garion

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tu peux (ou quelqu'un d'autre) confirmer que Wmap donne une courbure correspondant à un univers ~ double de l'univers observable ? Et si oui, comment cela se lit-t-il sur les données de Wmap ?
    J'ai cité la source (Wikipedia) dans mon message, je n'en sais pas plus.

  14. #11
    Mumyo

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Bonsoir,

    ll vaudrait donc mieux dire :
    "Cela donne un idée du rapport champ d'observation/spéculation."
    Oui tu m'hôtes les mots de la bouche !

    C'est bien de spéculations qu'il s'agit....
    Mais si j'avais employé ce mot, on m'aurait sans doute accuser de dénigrer la science...

    N'empêche que...

    Big Bang....is Big spéculation...:rire

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  15. #12
    pbord

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Bonjour,

    Je rajouterais juste que oui peut-être n'observe-t-on que 0,5% de l'univers "avec les yeux".
    Mais tu parlais de la matière noire dans ton introduction. Je ne crois pas me tromper en disant qu'on est capable de la détecter. On a même fait une carte 3D d'une partie du ciel me semble-t-il.
    Donc finalement ça rajoute une bonne partie!!

    N'êtes vous pas d'accord??

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  17. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    C'est bien de spéculations qu'il s'agit....
    Mais si j'avais employé ce mot, on m'aurait sans doute accuser de dénigrer la science...
    Pas moi

    La spéculation est, je dirais, la branche de la science qui peut devenir non spéculative si... elle a de la chance

    Je caricature un peu mais ce que je veux dire c'est que je n'ai rien contre la spéculation (et on en a besoin pour avancer, comme en gravité quantique par exemple) du moment qu'on la reconnait comme telle.

    Mais bien entendu, il y a spéculation et spéculation. Il est évident que l'exemple que j'ai donné (avec la partie non observable des modèles tirés de la relativité générale) fait sans doute partie des spéculations les moins douteuses car bien fondée, constructive, rigoureuse,... (la relativité générale est une théorie bien établie dans tous les domaines qui ont pu être expérimenté, c'est comme ton histoire de cheval blanc ). Tandis qu'une spéculation du genre "au-delà de l'univers observable, l'univers en remplis de canards", bien entendu, c'est non fondé et même farfelu... même si personne ne saurait prouver que j'ai tort

    Bref, tout ça pour dire que je reste avec ma fourchette infinie

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Citation Envoyé par pbord Voir le message
    Mais tu parlais de la matière noire dans ton introduction. Je ne crois pas me tromper en disant qu'on est capable de la détecter. On a même fait une carte 3D d'une partie du ciel me semble-t-il.
    Donc finalement ça rajoute une bonne partie!!
    N'êtes vous pas d'accord??
    Bonjour pbord,

    Je suis d'accord, tu as raison, ça m'avait échappé.

  19. #15
    philname

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Une hypersphere, hypercube sont des solides en 4 dimensions dans l'espace.

    Une hyperspace est un espace à 4 dimensions.

    Comment concevoir une dimension supplémentaire dans notre tête ?
    La 4ème dimension de l'espace (oui je sais il y en a qui vont dire que la 4eme dimension c'est le temps, mais là je parle d'espace) serait-elle un espace recourbé sur lui-même ? Je m'explique en allant toujours tout droit dans l'univers on retomberait sur notre point de départ.
    Oubien imaginons "un petit univers", je commence à marcher droit pendant 100m et je retombe sur mon espace initial. Je me verrais de dos dans un tel espace ?

    La 4eme dimension nous serait accecible, si l'espace de notre univers est comme je l'ai décris...Encore faut-il avoir la technologie, et n'oublions pas que l'univers grandit est en expension, pourra-t-on un jour rattrapper l'espace pour retomber sur nos pas ?

  20. #16
    Thioclou

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Bonjour,
    Avant de poser une telle question, il faudrait peut-être définir ce que vous appelez 'Univers'.

  21. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Bonjour Thioclou,

    Citation Envoyé par Thioclou Voir le message
    Avant de poser une telle question, il faudrait peut-être définir ce que vous appelez 'Univers'.
    Je crois que dans ce contexte, la définition adoptée est assez simple : univers = tout.

  22. #18
    Thioclou

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Bonjour Deedee81,
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour Thioclou,



    Je crois que dans ce contexte, la définition adoptée est assez simple : univers = tout.
    Même ce qui peut exister hors ce qui a été 'créé' lors de notre bigbang?
    Dans ce cas je vote 0% + epsilon.

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  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Citation Envoyé par Thioclou Voir le message
    Même ce qui peut exister hors ce qui a été 'créé' lors de notre bigbang?
    Dans ce cas je vote 0% + epsilon.
    Prudent comme moi, j'applaudi

  25. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Oups, un truc m'a échappé.

    Citation Envoyé par Thioclou Voir le message
    ... hors ce qui a été 'créé' lors de notre bigbang?
    Le bigbang est le modèle (les modèles) de formation de l'univers. C'est-à-dire la formation de tout (avec la définition choisie).

    Comment pourrait-il y avoir quelque chose "hors" de ça ?

    Si tu voulais dire "hors de la partie actuellement observable", alors, oui (c'est comme ça que je l'avais compris avant de fire "Oups" )

  26. #21
    odrik

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Bonjour,


    Cette question sous entend "quand on observe des dimensions de plus en plus grandes"

    Qu'en est-il si on observe des dimensions de plus en plus petites ?

  27. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle est le % d'univers accessible à l'observation ?

    Citation Envoyé par odrik Voir le message
    Cette question sous entend "quand on observe des dimensions de plus en plus grandes"
    Qu'en est-il si on observe des dimensions de plus en plus petites ?
    Bonjour,

    Amusant comme idée. Peut-être pas le bon forum (ce n'est plus vraiment de l'astrophysique ) mais pertinente puisqu'on ne peut observer aussi petit que l'on veut (sinon on ne construirait pas le LHC).

    Mais la question principale ici serait, amha, comment quantifier un "% d'observable" (surtout dans le domaine quantique)

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