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L'univers



  1. #1
    Golaen

    L'univers


    ------

    Jai lu pas mal de poste sur la fin de l'univers infini ou pas infini et je me demande est ce que c'est rond ? Y a t-il un noyau ? est-ce qu'au bout de l'univers ont tombe dans un trou ? comment font t-il pour savoir l'age de l'univers ? Pensez vous qu'au dessus de l'univers il y a autre chose ?

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  4. #2
    BioBen

    Re : L'univers

    Je pense que en faisant une petite recherche sur le forum (même dans les récents messages), tu trouveras les reponses a toutes ces questions qui hantent tes nuits
    Tu trouveras les réponses à toute tes questions, sauf la dernière peut être....que j'ai un peu de mal à comprendre (c'est quoi le dessus de l'univers (pour ceux du pole sud, c'est le dessous c'est ca ? )
    a+
    ben

  5. #3
    LittleBrain

    Re : L'univers

    Et bien Goalen,

    Ca depend.
    Il y a ceux qui disent que l'Univers c'est tout... Si c'est tout, il peut y avoir autre chose ailleurs sinon cet autre chose fait partie de l'Univers... Efficace et imparable.
    Y a des gens qui pensent qu'il y aurait plusieurs Univers mais qu'il serait impossible de les détecter (par ce que trop loin, parce que la physique y serait différence)... Invérifiable.
    Y a des gens comme moi qui pense que l'univers est fait de plein d'univers qui sont confondu mais là, ca devient compliqué et invérifiable aussi (mais tu peux lire http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=19206 ) où j'expose mes idées.

    Oui, c'est de l'auto-promotion

    LittleBrain
    Petit mais costaud !

  6. #4
    Golaen

    Re : L'univers

    Merci bien Ben quand je dit au dessus en faite c'est mhhh comment dire ... Dans la terre y a le noyau les manteau les croute et au dessus y a nous ... Ben la je me demande en faite si au dessus de l'univers y a des manteau des croutes et d'autre monde etc etc

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    LittleBrain

    Re : L'univers

    Malheureusement Golaen, on ne peut pas répondre.
    On ne sait même pas si l'univers a un bord...
    Alors tu comprend que au-dessus de l'univers, c'est pas facile de savoir... Faudrait déjà que l'univers est un bord et je pense qu'il n'en a pas.
    L'hypothèse actuelle c'est qu'a très grande echelle, l'univers est homogene... Ca veut dire que la matière, l'energie sont equitablement repartie. En fait, si j'etais à 15 milliards d'années lumière d'ici et que je regardais l'univers, il est probable que je le trouverais assez ressemblant avec celui que je vois depuis la Terre.

    LittleBrain
    Petit mais costaud !

  9. #6
    Pascal57

    Re : L'univers

    Salut

    A mon humble avis, je pense que topologiquement l'univers est une immense hypersphère 4D en expansion oû notre univers observable ( sphère de Hubble ) y est très petit, l'image de la surface d'un timbre poste sur la surface de notre terre.
    Dans ce cas, la question du bord, de l'extérieur, et de la finitude de notre univers y est résolue; fini, sans bord, contenant et contenu en lui-même.
    La question de sa platitude est aussi expliquée par les dimensions innimaginables du vrai univers par rapport à ce que la lumière veut bien nous montrer.

    Cordialement

    Pascal

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  11. #7
    Golaen

    Re : L'univers

    Merci pour les informations

  12. #8
    DonPanic

    Re : L'univers

    Slu
    Citation Envoyé par LittleBrain
    Y a des gens comme moi qui pense que l'univers est fait de plein d'univers qui sont confondu mais là, ca devient compliqué et invérifiable aussi (mais tu peux lire http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=19206 ) où j'expose mes idées.
    Oui, c'est de l'auto-promotion
    Soit les "univers" intéragissent avec le nôtre, et ils font donc partie de l'Univers, soit ils n'intéragissent pas, et la démonstration de leur existence est impossible, et ce qui est invérifiable n'a pas sa place en Science.
    Ce n'est que du baratin au quel peut être opposé n'inporte quel autre baratin.
    Inintéressant au possible
    Y a des gens comme moi
    On sait, il y a des gens "comme moi" qui "moijen"t à longueur de journée

  13. #9
    LittleBrain

    Re : L'univers

    De toute façon on s'en fout... Tout le monde fait des suppositions et personne n'en sait rien... Y a que les "pseudo"-scientifiques qui font des suppositions qu'il faut forcément croire...
    Parce qu'ils ont la science infuse tu vois... Ce qu'il dise est à croire comme parole d'evangile...
    Si tu cherches des sectes, bien venu ici.
    Petit mais costaud !

  14. #10
    LittleBrain

    Re : L'univers

    surtout, "ne moijen t pas à longueur de journée", ne reflechis pas, ne conteste pas, n'expose pas tes idées, c'est un péché dans le monde de la science.
    La liberté d'expression s'arrête là où les pseudo-scientifiques s'expriment...

    LittleBrain
    Dernière modification par LittleBrain ; 20/11/2004 à 01h24.
    Petit mais costaud !

  15. #11
    Sephi

    Re : L'univers

    Faut pas se prendre la tête, on ne sait rien sur l'univers actuellement, et tout ce qu'on sait est minime par rapport à tout ce qu'on doit encore découvrir.

    La différence dans les discours repose sur le degré de justification de celui-ci. Un discours peu ou mal justifié (affirmations non-démontrées, trop grande ambiguïté dans le langage) perdra d'office la luttre contre un discours bien travaillé.

    Il n'y a pas de miracle : une bonne idée mal présentée sera incomprise, c'est à l'auteur de travailler son expression, qu'il soit non-scientifique, apprenti-scientifique, scientifique confirmé ou pas. Nous avons tous un cerveau ayant une logique ± identique, tout le monde peut potentiellement s'exprimer clairement s'il y met l'effort requis.

  16. #12
    LittleBrain

    Re : L'univers

    Il n'empêche que quand on voit le mépris qu'exprime certains "scientifiques" ou supposés comme tels face à ceux qui expriment des idées différentes de celles communément admisent, on ne peut que considerer que la science est tombé dans le domaine de la foi, c'est à dire de l'irrationnel, c'est à dire bien bas.
    Tu pourras dire n'importe quoi, apporter toutes les justifications possibles, t'exprimer par tout les moyens possibles, tu ne pourras ébranler les croyances de certains, qu'elles soient factuelles ou irrationnelles.
    Science d'aujourd'hui = foi = religion

    LittleBrain
    Petit mais costaud !

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  18. #13
    Sephi

    Re : L'univers

    Si ces idées sont mal exprimées, alors c'est justifié.

    L'abus existe, bien entendu, mais la question est de savoir d'abord si on s'est exprimé correctement, et ensuite on regarde si on est une victime innocente incomprise de l'aveuglement élitiste scientifique.

  19. #14
    LittleBrain

    Re : L'univers

    ouaip.
    N'empêche que quand moi je ne comprend pas quelque chose, y compris dans mon travail, je demande à ce qu'on m'explique autrement, je ne méprise pas l'autre et je le fais encore moins passer pour un con...
    Certain m'auront compris...
    Tous cela m'oblige maintenant à avoir une certaine défiance vis à vis de la science et surtout des scientifiques, et ca me fait vraiment beaucoup de peine... Peut-être qu'au fond, vaudrait mieux s'interesser à l'astrologie qu'à l'astronomie... Le peuple nous comprend mieux et au moins, on est compris par quelqu'un, même si on raconte n'importe quoi.

    Bref... Je suis très très irrité par les propos de certains que je trouve très déplacé et dédaigneux... N'est ce pas DonPanic ?

    LittleBrain
    Petit mais costaud !

  20. #15
    LittleBrain

    Re : L'univers

    A la difference d'autres, moi j'ai eu l'honneteté de montrer trois visions possibles des bords de l'univers et de concept d'univers dans ce topic, y compris celles que je ne partageais pas et je n'ai pas fait passer pour con ceux qui ne pensait pas comme moi. J'ai même précisé qu'une vision autre que la mienne était "Efficace et imparable". Ca c'est scientifique.

    LittleBrain
    Petit mais costaud !

  21. #16
    riovas

    Re : L'univers

    Demander a faire des hypothèse vérifiable ce n'est pas être sectaire. Vous connaissez beaucoup de secte ou de religion qui vous disent " On a raison parce qu'on pourrait prouver qu'on a tort"? L'idée de monde (monde plutôt qu'univers qui pour moi est tout ce qui existe même si c'est inaccessible) strictement "déconnecter du notre" n'est pas vérifiable par l'expérience. Ca ne veut pas dire qu'elle est fausse mais qu'elle n'est pas scientifique. Accepter des hypothèses invérifiables ce ne peut être que par foi ou par tout au plus par "confort". Je ne vois vraiment pas le confort apporté par l'idée de mondes parallèles. Maintenant ce n’est pas une raison pour être méprisant ni même pour ne pas en parler. C’est de la philo pas de la science lol.

  22. #17
    Sephi

    Re : L'univers

    On ne peut pas reprocher aux gens de ne pas avoir été convaincus par notre discours, c'est à nous de l'améliorer.

  23. #18
    riovas

    Re : L'univers

    Au fait je crois bien que ce sont des scientifiques qui ont évoqué cette possibilité et que des grands scientifiques y croit ou en tout cas l'évoque. Tous disent qu'elle est invérifiable et donc pas scientifique. Accuse la science d'être intolérante vis a vis de cette possibilité me semble pas être justifié dans la mesure ou elle en tire son origine.
    De plus la liberté d’expression c’est permettre aux autre de dire ce qu’il ne pense pas d’être d’accord avec eux. (Cf Voltaire : Je combat ce que vous dite mais je suis prêt a me battre pour que vous ayez le droit de le dire. Citation de mémoire à vérifier)
    Dernière modification par riovas ; 20/11/2004 à 02h25.

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  25. #19
    LittleBrain

    Re : L'univers

    La vérité c'est que beaucoup de chose sont invérifiables dans les théories...
    Les cordes, on les verra un jour ?
    Le big-bang, pourra t on en apporter une preuve formelle un jour ? Non, pas scientifique
    Qu'est ce qui prouve que le redshift est vraiment causer par l'expansion... Ce sont avant tout des suppositions... Interresantes certes mais suppositions tout de même... Rien... Pas scientifique.
    L'age de l'univers ? 13,7 milliards d'années grace aux observations de Cobe ? Pas scientifique surtout quand on nous dit avoir découvert des galaxies entre 15 milliards et 20 milliards d'années lumières.
    Peut on vraiment savoir s'il y a une singularité au sein d'un trou noir ? Non et nombreux physicien pensent que la notion d'infini est une aberration... Pas scientifique...
    Vous lisez souvent les actualités sur les sites comme futura-sciences ou techno-science ??? Et bien, en prenant du recul, vous pourrez observer qu'on dit tout et son contraire en l'espace de quelques semaines... Mais bon, c'est ça là science... Pourvoir se remettre en cause tous les 8 jours et prétendre me contraire de ce qu'elle disait une semaine auparavant...
    J'exagère un peu mais dans certains domaines, on n'est pas très loin...

    LittleBrain
    Dernière modification par LittleBrain ; 20/11/2004 à 03h16.
    Petit mais costaud !

  26. #20
    Sephi

    Re : L'univers

    La différence entre la science et la non-science, c'est que pour la science, on a :

    et pour la non-science, on a :


    La science permet d'accepter un résultat via un raisonnement logique justifié, tandis que dans l'autre cas, on devrait l'admettre presque aveuglément, par "foi".

    La science n'est pas du tout garante de la vérité absolue. La science est surtout une démarche d'exploration, une démarche qui est solide, car basée sur le refus d'éléments arbitraires non-justifiés.

    Vous lisez souvent les actualités sur les sites comme futura-sciences ou techno-science ??? Et bien, en prenant du recul, vous pourrez observer qu'on dit tout et son contraire en l'espace de quelques semaines... Mais bon, c'est ça là science...
    Non, ça c'est la vulgarisation scientifique qui donne l'illusion qu'un résultat est une vérité absolue. Tout vrai scientifique saura que tout nouveau résultat n'est valide que jusqu'au jour où il sera invalidé par l'ajout de nouvelles données.
    Dernière modification par Sephi ; 20/11/2004 à 03h30.

  27. #21
    LittleBrain

    Re : L'univers

    Citation Envoyé par Sephi
    Non, ça c'est la vulgarisation scientifique qui donne l'illusion qu'un résultat est une vérité absolue. Tout vrai scientifique saura que tout nouveau résultat n'est valide que jusqu'au jour où il sera invalidé par l'ajout de nouvelles données.
    Donc la science n'a jamais raison dans l'absolue mais uniquement dans l'instant présent. Donc un vrai scientifique avant de lever les yeux au ciel quand on lui dit quelque chose de contraire à ses opinions ou d'avoir des propos médisants devraient se rappeler que ses convictions peuvent être rapidemment ébranlées voir invalidées par l'ajout de nouvelles données dans un futur pas forcément éloigné.
    Dans le cas contraire, ca n'est pas un vrai scientifique.

    CQFD

    LittleBrain
    Dernière modification par LittleBrain ; 20/11/2004 à 04h23.
    Petit mais costaud !

  28. #22
    Sephi

    Re : L'univers

    Ben personne n'a dit que le scientifique détenait la clef de la vérité, c'est juste que le scientifique a le pouvoir de la logique derrière ses affirmations, ce qui lui donne quand-même un bon pourcentage de crédibilité par rapport à d'autres.

  29. #23
    Thioclou

    Smile Re : L'univers

    Bonjour,
    Citation Envoyé par LittleBrain
    .........
    L'age de l'univers ? 13,7 milliards d'années grace aux observations de Cobe ? Pas scientifique surtout quand on nous dit avoir découvert des galaxies entre 15 milliards et 20 milliards d'années lumières.
    ..............

    LittleBrain
    13,7 milliards d'années, ce n'est pas l'age de l'Univers mais celui du dernier bigbang connu

  30. #24
    roll

    Re : L'univers

    Vous lisez souvent les actualités sur les sites comme futura-sciences ou techno-science ??? Et bien, en prenant du recul, vous pourrez observer qu'on dit tout et son contraire en l'espace de quelques semaines... Mais bon, c'est ça là science... Pourvoir se remettre en cause tous les 8 jours et prétendre me contraire de ce qu'elle disait une semaine auparavant...
    Je ne sais pas si cela évolue si vite que ça!Beaucoups de choses sont admises depuis des siècles...
    La différence entre la science et la non-science, c'est que pour la science, on a :

    et pour la non-science, on a :

    13,7 milliards d'années, ce n'est pas l'age de l'Univers mais celui du dernier bigbang connu
    C'est discutable:
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=18738

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  32. #25
    Sharp

    Re : L'univers

    Salut,
    LittleBrain, lorque tu parles des cordes, je te rappelle quand même que ce n'est pas encore considéré comme une théorie aboutie, loin de là, puisque les physiciens butent sur beaucoup de problèmes.
    Je pense qu'il faut arrêter de dire que les théories scientifiques sont des dogmes, que la sciences est une religion...
    En suivant tes idées, pourquoi pas contester le fait que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil? Après tout, j'ai le droit de croire que le Soleil tourne autour de la Terre, mais il ne faudra pas s'étonner si je ne suis pas accepté par la communauté scientifique....

  33. #26
    Sephi

    Re : L'univers

    Je pense qu'il faut arrêter de dire que les théories scientifiques sont des dogmes, que la sciences est une religion...
    Ben ça, c'est quand on n'a pas l'occasion de lire la démonstration d'une théorie qu'on croit être censé de l'admettre comme un dogme ... c'est le désavatange causé par la vulgarisation chez le grand public incapable de suivre le développement théorique, il croit qu'il doit avaler l'affirmation de manière dogmatique, alors que c'est totalement faux.

  34. #27
    LittleBrain

    Re : L'univers

    et bien, on a observé que la terre tourne autour du soleil...
    C'est un fait. Pas une théorie ou une hypothèse.
    Pour le reste, en matière de cosmologie, y a beaucoup de choses qu'on a pas observé.
    Même les trous noirs... On a jamais observé les trous noirs... On voit des effets qui sont possiblement causé par des trous noirs.
    Ma particule Pu ben c'est un peu pareil. On peut pas la voir mais on peut voir eventuellement ses effets.
    Le raisonnement (la logique) est la meme.
    Dans en cas on impute des effets a de possibles trous noirs donc les trous noirs existent.
    Dans mon cas, j'impute les fluctuations quantiques comme effet de ma Pu donc Pu n'existe pas.
    Où est la logique scientifique dans tout cela...

    Et de toute facon, aucune théorie en cosmologie n'est aboutie... Elles ont toutes des failles pour l'instant (heureusement d'ailleurs, sinon, on s'ennuirait).

    Oui l'age du big-bang est discutable... Imaginons que la constante cosmologique ne soit pas ce qu'on pense qu'elle est actuellement (et Dieu sait que c'est une constante qui varie beaucoup... ), imaginons que le décalage vers le rouge ne soit pas causé QUE par l'expansion de l'univers... On peut alors se rhabiller avec notre datation...

    LittleBrain

    LittleBrain
    Dernière modification par LittleBrain ; 20/11/2004 à 13h21.
    Petit mais costaud !

  35. #28
    LittleBrain

    Re : L'univers

    Citation Envoyé par Sephi
    La différence entre la science et la non-science, c'est que pour la science, on a :

    et pour la non-science, on a :


    La science permet d'accepter un résultat via un raisonnement logique justifié, tandis que dans l'autre cas, on devrait l'admettre presque aveuglément, par "foi".

    La science n'est pas du tout garante de la vérité absolue. La science est surtout une démarche d'exploration, une démarche qui est solide, car basée sur le refus d'éléments arbitraires non-justifiés.
    Et bien en matière de big-bang, en l'etat actuel de la science qui refuse de nous donner une cause au big-bang, en nous disant c'est comme ca () et puis le temps existait pas ()alors ce qu'il se passait avant ca n'a pas de sens (re )... Moi je trouve que ce sont des d'éléments arbitraires non-justifiés

    LittleBrain
    Petit mais costaud !

  36. #29
    Sephi

    Re : L'univers

    Qui parle de refuser de donner une cause ? On ne l'a pas encore trouvée, c'est tout.

    Je me permets de dire qu'il est dangereux de parler de science si on n'en a pas vraiment fait. Cela s'applique également à moi-même.
    Dernière modification par Sephi ; 20/11/2004 à 15h03.

  37. #30
    Rincevent

    Re : L'univers

    Je ferme la discussion qui n'a plus rien à voir avec "l'astronomie et l'astrophysique". Il existe un forum intitulé "débats scientifiques" si vous souhaitez critiquer l'état actuel de la science. Mais comme cela a été dit, il est bien d'avoir au moins quelques connaissances d'un sujet et de ne pas le critiquer en toute ignorance de cause... et "connaissance scientifique" n'a rien à voir avec "capacité à répéter les mots de base de manière non nécessairement cohérente".

    Au risque d'en décevoir certains, si Futura est un forum qui attire de plus en plus de monde, ce n'est pas uniquement grâce aux sujets sur les ET et les moteurs à hydrogène : c'est avant tout car, comme le précise la charte, nous tenons à ce que les discussions soient scientifiques et argumentées. Et l'une des conditions nécessaires pour qu'un discours soit scientifique est que les "résultats" qu'il avance soient réfutables en plus d'être démontrables à partir de quelques hypothèses clairement énoncées.

    Pour la modération,
    Rincevent

    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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