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L'Univers



  1. #1
    Le Noob

    L'Univers


    ------

    Bon voilà, j'ai lu quelque part que la Terre, par exemple, modifie l'Univers qui l'entoure, que sa trajectoire serait rectiligne dans un univers courbe et beaucoup de choses de ce genre. Et bien sûr, j'y comprend rien. Y aurait-il une âme charitable pour m'instruire un peu ?

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  4. #2
    invite43219988

    Re : L'Univers

    Newton a dit qu'une masse exerce une force de gravitation, mais on ne sait pas physiquement pourquoi une planète est attirée par une autre, on ne connait pas la cause de cette attirance. L'espace-temps, c'est le monde décrit en 4 dimensions, 3 d'espace et une de temps. Einstein a dit que la matière courbe l'espace-temps et que c'est cette courbure de l'espace-temps qui est responsable de la force de gravitation. "La matière courbe l'espace-temps qui lui indique en retour comment elle doit se mouvoir" (je sais pas de qui c'est). Donc voila, l'espace-temps serait plat s'il n'y avait pas de matière, l'espace-temps est plus courbe à certains endroits qu'à d'autres. Par exemple, la gravitation est plus forte sur Jupiter que sur Terre parce que Jupiter courbe plus l'espace-temps que la Terre.

    Je ne sais pas si tu as compris, n'hésite pas à poser des questions

    J'ai lu une image très inexacte de ce phénomène mais qui peut peut-être te permettre d'imaginer la chose :
    imagine une couette posée sur le sol et qui a plein de plis. Ces plis représentent les courbures de l'espace temps et on été créés par la matière. Si tu poses de la matière sur un sommet du drap (une bosse en fait), elle tombe dans les creux, elle a suivi les courbures du drap. Bon c'est très discutable comme image mais je n'ai pas lu mieux désolé.
    Dernière modification par invite43219988 ; 25/07/2004 à 15h40.

  5. #3
    deep_turtle

    Re : L'Univers

    Ganash a presque tout dir, je veux juste rajouter un petit truc :

    Citation Envoyé par Le Noob
    sa trajectoire serait rectiligne dans un univers courbe
    La personne qui t'a dit ça voulait peut-être dire la chose suivante : l'Univers est courbe et on ne peut pas à proprement parler de ligne droite dans ce cas (essaie de dessiner un trait droit sur la couette de Ganash, tu auras du mal si ton stylo décrit une vraie ligne droite !). Cependant, on peut définir autre chose (une géodésique) qui est ce qui se rapproche le plus de la ligne droite dans un espace courbe. Et ben il se trouve que les objets soumis à la gravitation se déplace le long de ces géodésiques. En ce sens, le trajectoire de la Terre est "rectiligne" dans un espace courbe.

  6. #4
    Le Noob

    Re : L'Univers

    Merci beaucoup, j'ai un peu compris

    Citation Envoyé par Ganash
    Einstein a dit que la matière courbe l'espace-temps et que c'est cette courbure de l'espace-temps qui est responsable de la force de gravitation.
    Mais par contre, je ne vois pas ce que le temps vient faire là dedans.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    invite43219988

    Re : L'Univers

    Ben on ne parle plus d'espace en physique mais d'espace-temps car la considération de l'espace seul ne nous permet pas de décrire un évènement correctement. Si tu regardes le ciel et que tu vois un avion passer au dessus de toi et en même temps en arrière plan tu vois une étoile exploser (ca se voit pas à l'oeil nu mais bon imaginons), tu auras l'impression que ces deux évènements ont eu lieu au même moment car tu ne considères que le temps, or, la lumière de l'explosion de l'étoile aura surement parcouru plusieurs milliers d'années lumière pour arriver jusqu'à toi alors que celle de l'avion quelques kilomètres. Donc concrètement, l'explosion de l'étoile est largement antérieure au vol de l'avion. Si tu considères maintenant l'espace-temps, tu prends en compte la distance entre l'avion et l'étoile et tu peux te rendre compte que ces évènements ne se sont pas produits au même moment. La j'ai considéré que tu ne prenais pas en compte l'espace mais on doit pouvoir trouver un exemple inverse ou tu ne prendrais pas en compte le temps (sauf que j'ai pas le temps de chercher la). Bon évidemment en relativité générale, il n'y a pa de temps absolu, donc dire que deux évènements se sont passés au même moment ne veut rien dire mais la mécanique Newtonienne repose elle aussi sur l'espace-temps (non courbe) et tient compte d'un temps absolu. (c'est à dire un temps universel en quelque sorte)

  9. #6
    Le Noob

    Re : L'Univers

    D'accord j'ai compris ce qu'est l'espace-temps.

    Mais est-ce que je dois considérer que l'espace-temps c'est l'espace + le temps = 4 dimensions, dans ce cas la matière déformerait l'espace et le temps et là je comprends plus, ou est-ce que je dois considerer que la matière déforme "un truc qui s'appelle l'espace-temps" et qui n'a rien a voir avec les deux choses séparées.

    En gros la matière déforme aussi le temps ? (En y réfléchissant je pense que oui parce que la lumiere est dévié par gravitation je crois mais je suis un peu dans le brouillard)

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  11. #7
    Heimdall

    Re : L'Univers

    Ganash t'as vraiment 17 ans ? tu dois t'ennuyer en cours....

  12. #8
    invite43219988

    Re : L'Univers

    Eh bien en relativité générale, il n'y a pas de temps absolu, ni d'espace absolu. Par exemple, si tu mets un homme dans un champ de gravitation (celui de Jupiter) et un autre homme dans le champ de gravitation de la Terre et suppose que ces deux personnes soient en chute libre, les deux hommes vont d'abord suivre la courbure de l'espace dans le sens ou l'un va accélérer plus que l'autre parce que l'espace-temps sera plus courbé par la planète plus massive mais ils vont aussi subir la courbure du temps car si ces deux hommes ont exactement le même age quand on les met tous les deux dans leur champ de gravitation propre (Jupiter et Terre) et qu'on les ramène ensuite côte à côte sur Terre, celui qui aura subit le plus fort champ de gravitation (Jupiter) sera plus vieux que l'autre (pas de beaucoup mais quand même plus vieux)
    Donc on peut dire que le temps est aussi courbé par la matière.
    Donc l'espace-temps est courbée par la matière ne doit pas se prendre au sens figuré.

    Ganash t'as vraiment 17 ans ? tu dois t'ennuyer en cours....
    Non je ne m'ennuie pas vraiment mais plus j'avance dans les études et plus çà m'interesse (du moins en physique et en math) donc je commence de plus en plus à lire des bouquins scientifiques. Et puis plus ca m'interesse, plus je fais l'effort de comprendre et plus ca me parait facile
    Par exemple j'avais beaucoup de mal en math en 3ème parce que je n'aimais pas çà mais maintenant que ca me plait tout va mieux !

  13. #9
    Le Noob

    Re : L'Univers

    D'accord mais il y aquand même un rtux que je comprends pas. Moi, je croyais que plus on allait vite, plus le temps s'écoulait lentement. (expérience : 2 horloges atomiques, 1 dans un avion l'autre sur Terre, à l'arrivée celle dans l'avion était en retard)
    Or, t'as dis que l'homme qui allait le plus vite (Jupiter) serait plus vieux donc le temps plus rapide, alors je comprends pas

    PS : C'est pas possible, non seulement t'es bon mais en plus t'explique bien Ganash, pourquoi t'es pas dans ma classe

  14. #10
    Heimdall

    Re : L'Univers

    ok c'est bien d'être intéressé et curieux, cependant faut pas oublier ce qu'on voit son niveau. Certains élèves de lycée sont passionnés pas les sciences, lisent beaucoup comme toi des sujets de vulgarisation, et ont tendance à délaisser un peu les choses bien moins intéressantes de leur programme.

    Même s'il est sûr qu'il est moins intéressant de calculer la vitesse d'une luge avec le théorème ed l'énergie cinétique, que de lire un article sur la relativité, les notions aux programme des "petites" classes sont les bases indispensables pour continuer, elles sont réutilisées tout le temps.

    Il y a un fossé entre la vulgarisation et la "vraie" physique.

    Il est facile de dire "la terre courbe l'espace temps autour d'elle", comprendre la relativité générale est la maths qui l'accompagnent sont une autre affaire

    je dis pas forcément ça pour toi bien sûr vu qu'on se connait pas.

    Cependant je constate une sorte de paradoxe, il est vrai qu'il faut "vulgariser" la science pour la faire connaitre du grand public, cependant, maintenant que de nombreux thèmes de recherche moderne sont accessible au "profane" par l'intermédiaire de télévision, magazines etc... on constate de plus en plus de personnes pensant comprendre ces théories, et même y porter un jugement critique "oué j'suis pas d'accoooord" etc... dommage, car il est clair qu'un documentaire sur la relativité restreinte sur une chaine documentaire ne permet pas au telespectateur de dire avec pertinence qu'il trouve absurde que le temps soit relatif par exemple.

    C'est a mon avis l'un des effets secondaires néfastes de la vulgarisation

  15. #11
    deep_turtle

    Re : L'Univers

    Ce que tu dis, Heimdall, signifie peut-être que la vulgarisation telle qu'elle est faite assez souvent n'a pas pour but de faire comprendre les choses mais de montrer des belles images en disant combien les scientifiques sont forts de comprendre toutes ces choses inaccessibles au commun des mortels ?

    Profitons du forum, plus j'y suis, plus j'ai l'impression que c'est ici que l'on peut faire ça (comprendre) bien ensemble !

  16. #12
    Heimdall

    Re : L'Univers

    Je pense que ça (la vulgarisation) part d'un bon esprit de la part du monde de la recherche, c'est à dire, montrer toute la beauté et parfois l'étrangeté du monde vu d'une manière scientifique.

    Bien sûr vulgarisation => explications imagées, qui voudrait regarder un cours de "maths" à la télé ? les gens ne s'y intéresserait pas.

    Je pense en second lieu, qu'en plus d'un esprit de partage de la connaissance, la vulgarisation a, à l'heure actuelle, pour but de donner une meilleure image de la recherche scientifique, trop souvent vue dans les films comme un attroupement de savants-fous en blouse blanche à mater la télé dans leur labo jusqu'à ce qu'une loupiotte rouge avec marqué "alarm" s'affiche sur l'écran de leur PC... ou à travers les média comme des apprentis sorciers malfaisant et avide de trucs marrrant sans éthique.


    Cependant, il y a à mon avis, d'un coté ce que les chercheurs veulent rendre compte, et de l'autre ce que le télespectateur/lecteur moyen en retire. Ce dernier, qui souvent n'a QUE la vulga pour aborder les sciences, pense que la vulgarisation C'EST la science, alors ils pensent comprendre et croient pouvoir faire partie en donnant leur avis... logique.

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  18. #13
    invite43219988

    Re : L'Univers

    Citation Envoyé par Heimdall
    Même s'il est sûr qu'il est moins intéressant de calculer la vitesse d'une luge avec le théorème ed l'énergie cinétique, que de lire un article sur la relativité, les notions aux programme des "petites" classes sont les bases indispensables pour continuer, elles sont réutilisées tout le temps.
    Ne t'inquiète pas, je ne rejette pas ce qu'on m'apprend à l'école sauf dans le cadre des matières que j'aime moyennement où je ne m'amuse pas à comprendre le cours bien en profondeur on va dire (ce qui n'est pas le cas pour la physique et les math)

    Il y a un fossé entre la vulgarisation et la "vraie" physique.

    Il est facile de dire "la terre courbe l'espace temps autour d'elle", comprendre la relativité générale est la maths qui l'accompagnent sont une autre affaire
    Oui mais la vulgarisation est à mon avis un passage obligatoire à la compréhension d'une théorie scientifique et les images te permettent de comprendre une théorie dans la mesure où elles te permettent de t'imaginer certains phénomènes mais aussi de la comprendre en montrant ce qui ne peut pas être imagé justement. Dans le cadre de la gravitation relativiste par exemple, tu te dis "ok c'est bien beau, la matière courbe l'espace-temps" mais concrètement, tu ne peux pas imaginer qu'une planète en rotation autour d'une autre planète suive cette courbure de l'espace-temps tout simplement parce que dans ton esprit, l'espace-temps est immatérielle et tu (je parle pas de toi hein) ne vois pas comment quelque chose de matérielle peut suivre une courbure qu'on ne peut même pas visualiser à l'oeil nu. Donc tu en restes à "la matière courbe l'espace-temps" alors qu'une image de vulgarisation comme celle de la couette te permet d'approcher la théorie par une image complètement fausse peut-être mais cette image te permet aussi de comprendre pourquoi la théorie ne peut pas être imagé correctement.

    Citation Envoyé par Heimdall
    pensant comprendre ces théories, et même y porter un jugement critique "oué j'suis pas d'accoooord" etc...
    Je ne permettrai pas cela avant d'avoir lu des ouvrages très précis sur la théorie que je veux critiquer et tant que tu n'as pas fait un bon nombre de calcul toi même sur la théorie et que tu ne maitrises pas totalement l'outil mathématique sur lequel elle repose (qui dans la relativité générale est beaucoup plus présent et complexe que dans beaucoup d'autre théorie) je ne pense pas que tu puisses dire avoir compris la théorie, ce qui ne t'empêche pas d'avoir saisi son principe général et quelques détails plus accessibles qui la composent.

    Citation Envoyé par Deep Turtle
    Profitons du forum, plus j'y suis, plus j'ai l'impression que c'est ici que l'on peut faire ça (comprendre) bien ensemble !
    Bien dit et en parlant de l'union (qui comme tout le monde le sait si bien fait la force), elle est très certainement nécessaire à la bonne compréhension d'une théorie car chacun est là pour casser les idées reçues des autres.

    Citation Envoyé par Heimdall
    Ce dernier, qui souvent n'a QUE la vulga pour aborder les sciences, pense que la vulgarisation C'EST la science, alors ils pensent comprendre et croient pouvoir faire partie en donnant leur avis... logique.
    Oui. Heureusement, certaines personnes plus calées corrigent leurs erreurs et se font à leur tour corriger leurs erreurs et ainsi de suite et cette continuité permet de mieux comprendre une théorie.

    Citation Envoyé par LeNoob
    Or, t'as dis que l'homme qui allait le plus vite (Jupiter) serait plus vieux donc le temps plus rapide, alors je comprends pas
    Autant pour moi, il sera plus jeune. (et voila, les questions permettent à ceux qui y répondent de corriger leurs erreurs )

  19. #14
    Heimdall

    Re : L'Univers

    Citation Envoyé par Ganash
    Autant pour moi, il sera plus jeune. (et voila, les questions permettent à ceux qui y répondent de corriger leurs erreurs )

    pendant qu'on est dans la correction... "au temps pour moi"

  20. #15
    invite43219988

    Re : L'Univers

    http://www.langue-fr.net/index/A/au_temps-autant.htm

    Je viens aussi de regarder la dictionnaire à "autant" et j'ai trouvé :

    "Autant pour moi : Je reconnais que je me suis trompé"


  21. #16
    invite43219988

    Re : L'Univers

    Au temps pour moi, le dictionnaire dit que c'est incorrect car confus (familier en quelque sorte)

  22. #17
    Heimdall

    Re : L'Univers

    hehe t'as fait exprès de te gourer pour la placer ? avoue..

  23. #18
    invite43219988

    Re : L'Univers

    Nannnnnnnnnnnnnnnn !!!!
    Au fait je viens de me rendre compte que j'étais une fille sur le site la et j'ai pas trouvé comment changer çà dans le profil quelqu'un peut me dire ou modifier çà s'il vous plait ?

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