L'univers

[invite8051b432]

Salut à tous,

Voilà, ca fait pas mal de temps que je me pose des questions sur l'univers son infinité, l'infiniment grand l'infiniment petit (pour ce qui est de l'astrologie).

D'abord, avant de poster quoique ce soit je ne pense pas que ce forum soit un bon outil de communication car c'est de l'écrit et on est devant un écran, mais bon, faisons avec.

D'après vous, qu'est ce que l'univers (je dis bien d'après vous) ?

J'aimerais engager des débats en ayant plusieurs hypothèses.

Donnez donc les votres (même si cela semble incroyable, dites le quand même, qui a dit que l'interprétation d'Einstein était la bonne ? Pour l'instant rien est sûr à 100%)

Après nous ferons des votes sur les hypothèses si vous le voulez bien.

Pour ma part : je pense que l'univers est fini mais en expension perpetuelle, au dela de sa matière il n'y a rien, un néant sans matière ni source de lumière mais qui se fait combler par notre univers.
Il est alors possible qu'il y est plusieurs univers, que nous ne soyons plus le seul.
Ce vide spatial est donc infini vu qu'il n'existe pas
Pour l'instant ca tient la route.
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[erik]

J'aime beaucoup la phrase

Ce vide spatial est donc infini vu qu'il n'existe pas

surtout suivi de

Pour l'instant ca tient la route.

Bon sinon je te conseille d'utiliser la fonction recherche du forum, ce type de sujet a déja été mainte fois abordé

[invite8051b432]

T'as pas du comprendre...

[Penangol]

Salut Zeby !
D'abord et avant toute chose, bienvenu sur les forums de Futura !
Bon, avant que la situation ne dégénère d'elle meme, je préfère te prévenir :
il y a régulièrement des enguelades sur les forums d' (astro) physique. Des gens qui arrivent, et qui exposent leurs théories, ou leurs ressentis sur l'univers, le monde et l'infini.
Et à vrai dire, c'est assez mal pris, ici. C'est un forum qui se veut le plus scientifique possible. Je ne doute pas que ce que tu dis soit interessant, et j'en discuterai moi meme avec plaisir. Mais je crois que le plus simple serait de fermer cette discussion ici, et de l'ouvrir ailleurs

A nouveau, ce n'est pas contre toi, mais juste pour te prévenir que la température a tendance à vite monter par ici ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite263d532e]

Salut zeby92,

Comme le dit Eric, il vaudrait mieux pour toi t'informer d'abord sur tout ce qui a été dit jusqu'à présent sur le forum. Car les questions que tu te poses, bien des gens avant toi se les sont déjà posées.
Par ailleurs, ce domaine est devenu si pointu conceptuellement (le bon sens étant depuis des lustres jeté aux horties) qu'utiliser un vocabulaire de tous les jours, non scientifique, est plus que délicat, trompeur pout tout dire.
Par contre, si la science t'intéresse, vu ton âge, rien ne t'empêche d'entreprendre des études en physique et d'apporter ta pierre à l'édifice.
Amicalement.

[Gilgamesh]

D'après vous, qu'est ce que l'univers (je dis bien d'après vous) ?

J'aimerais engager des débats en ayant plusieurs hypothèses.

Donnez donc les votres (même si cela semble incroyable, dites le quand même, qui a dit que l'interprétation d'Einstein était la bonne ? Pour l'instant rien est sûr à 100%)

Après nous ferons des votes sur les hypothèses si vous le voulez bien.

Pour ma part : je pense que l'univers est fini mais en expension perpetuelle, au dela de sa matière il n'y a rien, un néant sans matière ni source de lumière mais qui se fait combler par notre univers.
Il est alors possible qu'il y est plusieurs univers, que nous ne soyons plus le seul.
Ce vide spatial est donc infini vu qu'il n'existe pas
Pour l'instant ca tient la route.

Bienvenu zeby et bravo de t'intéresser a ces choses là.

Bon voila. Tu arrives tout feu tout flamme sur un sujet qui est polémique pour une raison simple (dont ton intervention témoigne, du reste). C'est un sujet assez fondamental au plan personnel : pouvoir se faire une représentation du monde, sujet d'une reflexion multimillenaire pour cette raison (dans lequel peut se nicher une querelle religieuse ou métaphysique quand on ne discute pas via les concepts scientifiques), ce qui fait que chacun met un certain prix à défendre sa solution pour de "mauvaise" raison c'est à dire pour des raison qui tienne a ce que chacun voudrait que le monde soit.

Or par ailleurs, c'est aujourd'hui un sujet scientifique. Proposer de voter a ce sujet c'est une grosse provocation . Il n'est pas question de se concocter une opinion fondée sur sa banale intuition à ce sujet. Il y a des outils conceptuels à maîtriser si on veut seulement comprendre les termes du débat au plan scientifique.

Car non seulement c'est un sujet scientifique mais c'est un sujet qui fait largement échec à l'intuition, notamment l'intuition de l'espace et du temps que nous avons tous nativement.

En outre c'est un sujet "ouvert", sur lequel le consensus scientifique n'existe que sur quelques principes (par exemple : l'univers est homogène et isotrope) et quelques outils (modèle standard des particules, relativité générale). Ce qui au passage est déjà énorme et permet de comprendre bien des choses.

Mais pour faire un pas au dela du consensus et tenter de comprendre les différentes options ouvertes, on rentre dans des considérations conceptuelles parfois hyper ardues, très spécultives.


Bon, ceci dit, on peut déjà commencer par faire un sort à l'intuition de base que tu développes au sujet de la finitude/infinitude de l'univers. L'expansion de l'Univers est une création de l'espace, pour commencer. On peut très bien imaginer un Univers sans matière. Il ne s'y passerais peut être pas grand chose mais peut importe. L'expansion de l'univers ce n'est pas une poignée de matière lancé dans le vide. Le vide, ce n'est pas du néant, c'est de l'espace et ce n'est donc pas "rien". Ce qu'on appelle expansion c'est la croissance continue du volume de cet espace.

Ce qu'on appelle Univers est en général l'Univers observable. Etant en expansion, les radiations électromagnétique (lumière, onde radio etc) ou autre d'ailleurs (onde gravitationnelle, neutrinos...) qui nous parviennent des confins, se propageant dans un espace qui s'étire, subissent elle même cet étirement, dans les même terme, d'autant plus prononcé qu'elle à mis du temps pour nous parvenir. Sa fréquence est progressivement décallé vers des fréquence plus basse, moins énergétique (comme les spire d'un ressort que l'on étire). Quand la fréquence tend vers l'infini, l'énergie transportée est nulle et on ne voit plus rien. Avant cela, il existe une barrière physique concernant les ondes électromagnétique constitué par l'état physique de l'univers, qui n'est devenu transparent que qq centaine de milliers d'années après le début de l'expansion. On ne peut donc pas voir d'objet plus vieux et voila notre univers visible. Il est délimité par les régions qui étaient transparente 300 000 ans après le BB. Au dela, on ne sait pas.

Comme l'Univers, c'est un des modèle et même plus : une [b]classe[b] de modèles du BB, au tout début de l'expansion, a pu connaitre une phase d'expansion dite inflationnaire, multipliant ses dimensions d'un facteur qui s'écrit avec tout plein de zero derrière, on peut "au choix" (c-ad qu'on entre dans le champs des options ouvertes légitimement dans le débat), selon qu'on se base sur un modèle inflationnaire ou non, et si oui sur l'un ou l'autre, dire que ça se limite à l'Univers visible ou que c'est 10^1000 fois plus grand.

C'est un premier point.

L'autre point c'est sur la forme de l'espace. Il y a deux aspects à considérer : la courbure et la topologie de l'espace.

Selon le principe cosmologique (univers isotrope et homogène) il n'y a évidemment pas de bords à l'espace, un endroit en deca duquel il y aurait de l'espace et après rien, même pas le vide. Ce serait une surface très particulière de l'Univers, un peut comme la grande cataracte bordant une Terre-plateau dans les vision que s'en faisait les anciens. Mais ce n'est pas parce qu'il n'a pas de bord qu'il est infini. Il PEUT l'être, bien qu'en physique la notion dinfini soit assez répugnante. Mais il peut aussi ne pas l'être, la géométrie nous offre un nombre considérable de solution pour cela.

Si sa courbure est positive, il est fini obligatoirement. En allant droit devant toi, tu reviens sur tes pas, comme Magellan dans son periple circumterrestre.

S'il la courbure est nulle ou négative il peut rester fini en étant multiplement connexe. La connexité de l'univers n'est pas donné par sa courbure mais par sa topologie. Autant on possède des solutions pour mesurer sa courbure autant pour sa courbure on se trouve devant une question largement ouverte. Mathematiquement on définit la connexité de la façon suivante : si on prend 2 points diamétraux de l'univers, si ce sont 2 points distincts, l'espace est simplement connexe. Si ce sont les même points, il est multiplement connexe. Une façon plus intuitive de voire la chose est de prendre une feuille de papier (donc un espace 2D plat et fini) et de coller (c-a-d identifier mathématiquement) les bords. Tu obtient un cylindre. Puis tu recolles les 2 bords du cylindre et tu obtiens un tore. La géométrie (les règles géométriques qui "règnent" à la surface de ce tore) est celle d'un espace plat. Il n'a pas de courbure. Et pourtant il est fini.

voila j'arrête là


et joyaux Noël à tous !

a+

[Stevou]

Lui met pas un gros truc sous le nez quand il l'arrive, il est nouveau. Même moi, inscrit depuis déjà un mois, n'aime pas ces long discours dont, je l'avoue, je saute des paragraphes.
Mais au moins, c'est bien expliqué

[inviteef8baa17]

Voilà, ca fait pas mal de temps que je me pose des questions sur l'univers son infinité, l'infiniment grand l'infiniment petit (pour ce qui est de l'astrologie).

astronomie et pas astrologie.

[invite8051b432]

Non, je suis là pour ca : lire et apprendre un paquet de trucs, n'hésite pas.

Pour ceux qui disent que l'univers est infini... Je pense que c'est parcqu'il n'ont pas la moindre idée de ce qu'il est. C'est une réponse par défaut.
Comment peut on dire que quelque chose soit infini ?
C'est en dehors de toutes logique de dire que quelque chose n'est pas fini...

Bref, un espace plat semblerait illogique, à ce moment il n'y aurait plus de notion de gravité... Et là ce serait refaire la totalité des lois qui existent.

Parlons, parlons...

[invite481583a6]

Comment peut on dire que quelque chose soit infini ?
C'est en dehors de toutes logique de dire que quelque chose n'est pas fini...

Non, ce n'est pas en dehors de toute logique, c'est logique, mais simplement inaccessible à notre faculté de représentation.

Certains te diront au contraire qu'il est illogique pour l'univers d'être fini, car "le rien" au dela des frontières serait toujours quelque chose (bien entendu ceux qui disent cela n'ont pas assimilé la notion d'univers en boucle et autre concepts topologiques propres à l'univers).

[BioBen]

Pour ceux qui disent que l'univers est infini... Je pense que c'est parcqu'il n'ont pas la moindre idée de ce qu'il est.

Suppose que la Terre est uniquement couverte de continents (plus d'oécans). Et bah si tu commence à marcher dans un sens et que tu vas toujours tout droit tu peux marcher une infinité de km (bah oué la terre est ronde).

En clair ne pense pas que tout est aussi simple que ca puisse le paraitre, il y a beaucoup de concepts que tu ne connais pas [encore] qui rentrent en jeu (avec ou sans bord,...) qui montre qu'il peut etre fini ou infini.

Bref, un espace plat semblerait illogique, à ce moment il n'y aurait plus de notion de gravité...

Prend un grand drap que tu accorches au dessus du vide. Prends quelques boules depétanques que tu poses dessus à différents endroits. Tu vois bien que localement l'espace est courbé mais que globalement il est plat (un autre concept à découvrir ).

[invite0e4ceef6]

pour l'univers, il est préférable deparler d'incomensurabilité.. il nous est trop grand pour qu'on puisse le mesurer. c'est un fait qu'il dépasse notre imaginaire, et l'on a tendence a faire une translation un peu facile avec le terme de mathématique notifiant l'infini... ce n'est pas tout a fait pareil.

[BioBen]

pour l'univers, il est préférable deparler d'incomensurabilité.. il nous est trop grand pour qu'on puisse le mesurer. c'est un fait qu'il dépasse notre imaginaire, et l'on a tendence a faire une translation un peu facile avec le terme de mathématique notifiant l'infini... ce n'est pas tout a fait pareil.

Moi je vois pas la différence....

[invite0e4ceef6]

ce qui est incomensurable possède peut-etre une limite, mais ici cela m'est en avant que la limite est humaine, dans son impossibilité de mesurer...

tendis que l'infinis pose de fait que l'univers n'aurait pas de limite, ce qui est en-soi une erreur de logique inductive... qui a tendence a etendre une vérité, comme l'impossibilité...

pourras ton un jours sonder la bétise humaine et y trouver une limite naturelle... c'est a mon avis le grand projets des science pour ce IIIème millénaire qui commence, faudras au moins ça hihihi

[mtheory]

Non, je suis là pour ca : lire et apprendre un paquet de trucs, n'hésite pas.

Pour ceux qui disent que l'univers est infini... Je pense que c'est parcqu'il n'ont pas la moindre idée de ce qu'il est. C'est une réponse par défaut.

Salut,
Pas du tout ,c'est une possibilité offerte par la relativité générale.

Comment peut on dire que quelque chose soit infini ?
C'est en dehors de toutes logique de dire que quelque chose n'est pas fini...

Non ,l'infini est quelque chose de parfaitement défini mathématiquement ,il n'y a qu'en physique que sa signale souvent,mais pas toujours, une anomalie dans la théorie.
Pour ce qui est de la taille de l'Univers il pourraît fort bien être infini.

Bref, un espace plat semblerait illogique, à ce moment il n'y aurait plus de notion de gravité... Et là ce serait refaire la totalité des lois qui existent.

Parlons, parlons...

BioBen t'as déjà répondu avec l'exemple du drap et il a raison .

[invite481583a6]

Pour ce qui est de la taille de l'Univers il pourraît fort bien être infini.

Cette taille infinie impliquerait t-elle un nombre infini d'atomes ou plutôt de galaxies?

[mtheory]

Cette taille infinie impliquerait t-elle un nombre infini d'atomes ou plutôt de galaxies?

Normalement oui.

[invite8051b432]

Si l'univers (le notre) était infini, dans le sens ; t'as beau avancé mais tu ne trouves pas la fin (sans prendre en compte son expention, la vitesse de la lumière, ect...) Comment pourrais t'on le dater et trouver la vitesse de la lumière (en rapport avec le Big Bang) ?

Si l'univers était plat, comment pourrais t'on voir les étoiles dans le ciel ?

[invite19e21d13]

Si l'univers (le notre) était infini, dans le sens ; t'as beau avancé mais tu ne trouves pas la fin (sans prendre en compte son expention, la vitesse de la lumière, ect...) Comment pourrais t'on le dater et trouver la vitesse de la lumière (en rapport avec le Big Bang) ?

ça ne va pas répondre entièrement à ta question mais l'univers peut être infini sans avoir eu la même "taille" (c'est un mot sûrement très inaproprié !!)

Si l'univers était plat, comment pourrais t'on voir les étoiles dans le ciel ?

Là je penses que tu imagines un univers plat, plat comme une feuille de papier en 2D... Ce n'est qu'une représentation en 2D justement ! Il faut garder à l'esprit qu'il y a 3 dimensions d'espace ! (bon, ok, au moins 3 ...)

Visualises-tu mieux le truc ?

[invite8051b432]

Vaguement, mais j'ai vu dans une revue comme quoi qu'une hypothèse dirait que l'espace serait à douze dimensions...

Qu'est ce que cela veut dire ?

[mtheory]

Si l'univers (le notre) était infini, dans le sens ; t'as beau avancé mais tu ne trouves pas la fin (sans prendre en compte son expention, la vitesse de la lumière, ect...) Comment pourrais t'on le dater et trouver la vitesse de la lumière (en rapport avec le Big Bang) ?

Où est le problème ?

Si l'univers était plat, comment pourrais t'on voir les étoiles dans le ciel ?

Quel rapport ?

[mtheory]

Vaguement, mais j'ai vu dans une revue comme quoi qu'une hypothèse dirait que l'espace serait à douze dimensions...

Qu'est ce que cela veut dire ?

Plutôt 10 dimensions d'espace et une de temps voir deux pour certains.
Cela signifierait qu'il y aurait des directions perpendiculaires à notre espace et formant des dimensions supplémentaires.
Tout comme le sont les directions perpendiculaire à une surface dans l'espace.

[inviteba0a4d6e]

Quel rapport ?

Salut

Je pense que zeby92 comprend le mot 'plat' dans le sens usuel du terme (plat comme une feuille)... Dans cette optique, je comprends son interrogation, à savoir comment pourrait-on voir les étoiles par exemple dans une sphère d'observation si l'on suppose que l'Univers est... 'plat' ?

Pour zeby92 : http://www.astronomes.com/c6_univers...curvature.html