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Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.



  1. #1
    Gaétan

    Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.


    ------

    Bonjour à tous,

    souvent je lis que la galaxie d'Andromède fonce sur la nôtre et que la collision est inévitable, etc... Mais je me pose une question à ce sujet. Si, grace à l'effet Doppler, il est possible de déterminer la composante radiale du mouvement de la galaxie d'Andromède, je ne vois pas comment déterminer les autres composantes de ce dernier. Ces données me semblent indispensables pour pouvoir dire si oui ou non, il y aura une collision. Donc, je voudrais savoir si le mouvement d'Andromède est complètement connu et si oui, comment a-t-il été déterminé ?

    Je vous remercie.

    -----
    Dernière modification par Gaétan ; 28/11/2004 à 17h37.

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  3. #2
    boby la pointe

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Je ne sais pas si le mouvement d'andoméde est totalement conu
    mais je pensse que l'on sais celui ci par logique
    grace a la force de gravitation. Et oui l'univer est en expansion mais les amas de galaxi eux "rétrécice"et donc chaque galaxie ce raproche les une des autres.Je checherai le non de 2 americain qui on stimuler l'experiance.

  4. #3
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Citation Envoyé par Gaétan
    Bonjour à tous,

    souvent je lis que la galaxie d'Andromède fonce sur la nôtre et que la collision est inévitable, etc... Mais je me pose une question à ce sujet. Si, grace à l'effet Doppler, il est possible de déterminer la composante radiale du mouvement de la galaxie d'Andromède, je ne vois pas comment déterminer les autres composantes de ce dernier. Ces données me semblent indispensables pour pouvoir dire si oui ou non, il y aura une collision. Donc, je voudrais savoir si le mouvement d'Andromède est complètement connu et si oui, comment a-t-il été déterminé ?

    Je vous remercie.

    Sans garantis du gvt, il me semble facile de simuler le mvt d'Andromède dans le champs de gravité commun, d'en déduire son mvt par rapport à nous et de le confronter au modèle.

    Si Andromède avait mvt transverse sous l'effet de la présence d'une masse "a proximité", alors vu que nous ne sommes qu'à 2Mal d'elle, nous subirions cette même force. De fait, nous fonçons ensemble vers le centre de l'amas de la Vierge, à 300 MAl d'ici. Le seul mvt relatif net entre la Galaxie et Andromède est donc radial.

    --

  5. #4
    belette

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    c sur que cette galaxie fonce droit sur nous et non la notre droit vers elle.En effet, Andromède est bcp plus petite que la Voie Lactée et donc sa force attracive est bcp moins importante que celle de notre galaxie.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    BioBen

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    c sur que cette galaxie fonce droit sur nous et non la notre droit vers elle.En effet, Andromède est bcp plus petite que la Voie Lactée et donc sa force attracive est bcp moins importante que celle de notre galaxie
    Eheh tout est relatif (enfin le référentiel) ! Pour nous, c'est Andromède qui nous fonce dessus, masis i nous étions dans la galxie d'Adromède, ca serait le contraire.

    J'aimerais savoir un truc : lors de la collision entre nos deux galxies, quelle est la probabitlité (environ) que l'on rentre en colision avec un objet ? Elle est très faible je crois...

    a+
    ben

  8. #6
    belette

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    "Eheh tout est relatif (enfin le référentiel) ! Pour nous, c'est Andromède qui nous fonce dessus, masis i nous étions dans la galxie d'Adromède, ca serait le contraire."

    oui mais soyons objectifs et logiques,si notre masse est plus importante, c'est évident que nous attirons plus Andromède qu'elle nous attire

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  10. #7
    BioBen

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    oui mais soyons objectifs et logiques,si notre masse est plus importante, c'est évident que nous attirons plus Andromède qu'elle nous attire
    3ème Loi de Newton : Principe des actions réciproques : Fb/a = Fa/b !
    Tu attires la Terre autant que la Terre t'attire et c'est pareil pour les galaxies !
    Et c'est en étant objectif que je dis que le fait que "Andromède nous fonce dessus" est purement relatif, car la tu privilégies "notre" référentiel (terrestre - donc c'est subjectif), alors que moi je te dis que justement, pour être objectif, il ne faut pas le privilégier
    a+
    ben

  11. #8
    vanos

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Citation Envoyé par belette
    Andromède est bcp plus petite que la Voie Lactée et donc sa force attracive est bcp moins importante que celle de notre galaxie.
    Bonsoir,
    Ah ben non alors ! c'est faux, archi-faux, la galaxie d'Andromède est la plus grande de l'amas local de la Voie Lactée (environ le double de la nôtre).
    Les astronomes estiment que la collision est inévitable. Les mesures n'ont pas été faites par rapport la galaxie d'Andromède uniquement mais par rapport à toutes les galaxies de l'amas local. Cela a permis d'en avoir une image "animée" en 3D et le choc aura lieu dans environ 109 ans, alors je ne m'inquiète pas trop encore pour mes descendants.
    Bye-bye.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  12. #9
    deep_turtle

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Citation Envoyé par vanos
    le choc aura lieu dans environ 109 ans,
    Je suis très sceptique sur ce nombre, ça me parait très court... J'ai la flemme de chercher la distance et la vitesse radiale ce soir pour recalculer ce temps, on verra demain...

  13. #10
    BioBen

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Salut,
    Après une rapide recherche sur Internet : la collision entre notre voie lactée et la galaxie d'Andromède aura lieu dans 3 milliards d'années.

    Voir ici par exemple : http://www.cita.utoronto.ca/~dubinski/tflops/
    Attention le fond d'écran fait mal aux yeux
    "The nearest big spiral galaxy to the Milky Way is the Andromeda galaxy. Appearing as a smudge of light to the naked eye in the constellation Andromeda, this galaxy is about twice as big as the Milky Way but very similar in many ways. At the moment it is about 2.2 million light years away from us but the gap is closing at 500000 km/hour. Andromeda is the only big spiral galaxy galaxy moving towards the Milky Way and the best explanation is that the Milky Way and Andromeda are in fact a bound pair of galaxies in orbit around one another. Both galaxies are thought to have formed close to each other shortly after the Big Bang initially moving apart with the overall expansion of the universe. But since they are bound to one another, they are now falling back back together and one very plausible scenario puts them on a collision course in 3 billion years. "
    a+
    ben

  14. #11
    vanos

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Je suis très sceptique sur ce nombre, ça me parait très court... J'ai la flemme de chercher la distance et la vitesse radiale ce soir pour recalculer ce temps, on verra demain...
    Bonjour,
    Moi aussi j'avais la flemme et j'ai cité ce chiffre de tête car je s'avais qu'il s'agissait de milliards d'années et je n'ai pas cherché le nombre exact, pardonnez moi. BioBen a eu la gentillesse de le nous fournir, merci à lui.
    Citation Envoyé par BioBen
    Après une rapide recherche sur Internet : la collision entre notre voie lactée et la galaxie d'Andromède aura lieu dans 3 milliards d'années.

    Voir ici par exemple : http://www.cita.utoronto.ca/~dubinski/tflops/
    Bye-bye.
    Dernière modification par vanos ; 04/12/2004 à 06h32.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  15. #12
    Gaétan

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Je vous remercie pour toutes vos réponses. Je remercie BioBen pour le lien qu'il a donné.

    Citation Envoyé par boby la pointe
    Je ne sais pas si le mouvement d'andoméde est totalement conu
    mais je pensse que l'on sais celui ci par logique
    grace a la force de gravitation. Et oui l'univer est en expansion mais les amas de galaxi eux "rétrécice"et donc chaque galaxie ce raproche les une des autres.
    J'ai toujours cru que, bien que les amas de galaxies soient liés par la gravité, ils n'étaient pas bêtement en effondrement. J'imaginais plutôt des galaxies sur des orbites assez compliquées, un peu le même genre de problème à n corps que les amas globulaires d'étoiles(j'ai lu qu'ils pouvaient se stabiliser en formant des systèmes binaires).

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  17. #13
    deep_turtle

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Et tu as raison. Sitôt passée la première phase d'effondrement, les galaxies se mettent à interagir de façon compliquée les unes avec les autres, échangent de l'énergie (on dit que le système se virialise),. Du coup les galaxies dans les amas ont effectivement des mouvements complexes, tels que ceux que tu décris...

  18. #14
    Gaétan

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Merci, Deep-Turtle.

    Je suis content que ma question n'ait pas été aussi simpliste que ce que j'avais fini par croire.
    Aurais-tu sous la main un petit quelque chose sur la "virialisation" (je sais pas si ça se dit) de ce genre de système. C'est pas essentiel, juste pour satisfaire un reste de curiosité.

  19. #15
    vanos

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Et tu as raison. Sitôt passée la première phase d'effondrement, les galaxies se mettent à interagir de façon compliquée les unes avec les autres, échangent de l'énergie (on dit que le système se virialise),. Du coup les galaxies dans les amas ont effectivement des mouvements complexes, tels que ceux que tu décris...
    Eh oui, et il se trouve que Andromède et Voie Lactée se trouvent sur une trajectoire de collision, il n'y a aucun effondrement dans cela.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  20. #16
    boby la pointe

    Cool Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Il me semnle que John Dubinski de l'université de toronto ou un truc dans mle genre a fais une simulation de cette impaque qui est je le pennse sans danger pour la Terre et le systéme solair le risque de colision etant dérisoir(pas forcément nul)mais se srai +tot un balet les etoiles ds le ciel changeron de plac, nous perdron peu tétre le soleil...

  21. #17
    flimo

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Mais comment 2 galaxies avec des distances si effroyables ppeuvent-elles interagir comme ça grace à la gravité seule? Jusqu'à quelle distance la gravité agit???

  22. #18
    BioBen

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Elle a une portée infinie ! Attention par contre : les gravitons vont à la vitesse de la lumière, ce qui veut dire que des zones de l'univers ne sont pas encore sous notre influence gravitationnelle (qui serait de toute facon plus que négligeable !! C'est jute pour te dire ca : les gravitons n'ont aps une vitesse infinie, il vont à "c").

    Deux galaxies a des telles distances peuvent interagir :
    1/parce que elles ont une masse conscéquente
    2/ parce qu'elles sont dasn le meme amas de galxaie donc elle ne sont aps "si loin que ca"
    3/ elles avaient sans doute des vitesses intiales qui allaient "dans le sens de la collision"
    a+
    ben

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  24. #19
    Sharp

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Salut,
    attention BioBen tu t'avances un peu là, à moins que tu n'aies très récemment découvert les gravitons.
    Et je me demandais si, après la "percussion" de nos deux galaxies, elles allaient former une nouvelle structure galactique complètement déformée, un peu comme la galaxie des Antennes? Ou bien est-ce qu'elles vont chacune garder une existence propre (ça m'étonnerait quand même)?
    "Mets du feu dans l'âtre, maman, Grendel vient nous voir ce soir."
    D. Simmons, Hypérion.

  25. #20
    BioBen

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    attention BioBen tu t'avances un peu là, à moins que tu n'aies très récemment découvert les gravitons.
    Je ne voulais pas le dire dès maintenant, je voualis d'abord tout publier mais la je suis démasqué : oui j'ai découvert un graviton, coincé dans la porte de ma chambre

    Non plus serieusement, je m'appuyais sur les théories actuelles, qui disent que le photon a une masse nulle et donc qu'il se déplace à c.
    Enfin bon disons que je ne connais pas de théories où ils disent autre chose (quelqu'un en connait une ? Ca m'interresse).
    a+
    ben

  26. #21
    zapman

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    bijur!

    J'ai remarqué que dans la simulation beaucoup de matière etait ejectée, qu'advient-il de cette matière?

    Et comment "fonctionne" un graviton?

    Merci

  27. #22
    deep_turtle

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Bonjour,

    à quelle simulation fais-tu allusion ??

  28. #23
    Sharp

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Salut,
    zapman, le graviton serait la particule vecteur de l'interaction gravitationnelle, au même titre que le photon pour l'interaction électromagnétique. L'attraction gravitationnelle s'expliquerait alors par des échanges de gravitons entre les corps massifs, tout comme l'interaction forte s'explique par des échanges de gluons dans les noyaux atomiques.
    "Mets du feu dans l'âtre, maman, Grendel vient nous voir ce soir."
    D. Simmons, Hypérion.

  29. #24
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Citation Envoyé par zapman
    bijur!

    J'ai remarqué que dans la simulation beaucoup de matière etait ejectée, qu'advient-il de cette matière?

    Merci
    -- Si elle dépasse la vitesse de libération : adios. Sinon elle finit par retomber.

    a+

  30. Publicité
  31. #25
    zapman

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Bonjour,

    à quelle simulation fais-tu allusion ??
    Oups,
    Je parlais du lien que Bioben nous a fournit sur la 1ere page.

  32. #26
    BioBen

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Salut,
    Oui j'ai aussi remarqué ce phénomène (éjection de matière lors de la collision). Ca serait interessant de savoir quelles parties de notre galaxie seront les plus probablement ejectées dans le vide intergalactique (enfin moi ca m'interresserait).

    Si la collision a leiu dans 3 milliards d'années environ, cela veut dire qu'elle aura lieu avant l'explosion de notre cher soleil. Il est donc possible (je dis bien possible, je n'en sais rien), que notre chère planète soit éjectée comme un vulgaire débris dans le milieu intergalactique....ca me rend triste tout ca

    a+
    ben

  33. #27
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    D'un autre côté, ça ne changerait rien ou peu de chose à l'existence du système solaire et par contre on verrait notre Galaxie de loin, dans toute sa majestée....

    a+

  34. #28
    orion77

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    tout dépend de la masse et de la distance
    rappel de la force gravitationelle exercée par un objet de masse m et d'un autre de masse M (du moins l'intensité pour être précis):
    F=6.67.10^-11 *m*M/d^2 G=6.67*10^-11 constante de gravitation universelle
    avec d la distance separant les 2 objets et pour le calcul du poids d'un objet posé a la surface de la Terre il suffit de remplacer d par le rayon de la Terre

  35. #29
    orion77

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    le graviton est l'hyôthetique particule liée à la force gravitationnelle mais encore jamais détectée avec nos supers accelerateurs de particules (du moins il me semble) et à ne pas oublier la dualité onde-corpuscule (onde gravitationnelle-graviton).

  36. #30
    deep_turtle

    Re : Concernant le mouvement de la galaxie d'Andromède.

    Heu... Tu réponds à qui orion77 ? je ne vois pas trop où tu veux en venir avec ton rappel sur la force gravitationnelle dans le message précédent... désolé...

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