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vide spatial



  1. #1
    Reborn

    vide spatial


    ------

    Bonjour à tous!

    Je me pose les questions suivantes: Peut on survivre sans combinaison spatiale dans l'espace ? Que ce passe t il réellement lorsqu'on est en apnée dans l'espace ? est ce que nos poumons (s'ils sont remplis d'air) explosent ? et s'ils sont vides ?

    Autres questions mais cette fois-ci plus physiques... On dit que l'eau est un fluide très peu compressible, cela veut il dire qu'il ne peut pas être extensible s'il se trouve dans l'espace (sous réserve qu'il ne gèle pas d'abord) ?
    et pour finir la pression dans l'espace est-elle nulle ? est-elle la plus faible? Par ce qu'on dit que l'espace c'est le vide, le néant, mais est-ce vrai ?

    Merci de me répondre

    -----

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  3. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vide spatial

    Citation Envoyé par Reborn Voir le message
    Bonjour à tous!

    Je me pose les questions suivantes: Peut on survivre sans combinaison spatiale dans l'espace ? Que ce passe t il réellement lorsqu'on est en apnée dans l'espace ? est ce que nos poumons (s'ils sont remplis d'air) explosent ? et s'ils sont vides ?
    Si tu retiens ta respiration, la fragile muqueuse pulmonaire peut subir de graves dégats à cause du différentiel de pression. Si tu ne tente pas de retenir ta respiration (en gardant la bouche ouverte), l'exposition au vide de l'espace est possible sans sequelle pendant 10 sec environ. Sans séquelle grave pendant 30 s environ. Au dela, perte de conscience ; la mort subvient dans les une a deux minutes qui suivent environ, par manque d'O2.

    Donc pas de perte de conscience instantanée, le corps n'explose pas, ne se congèle pas, le sang ne se met pas à bouillir . Les tissus conjonctif et capillaire ont une résistance suffisante pour maintenir la pression interne.




    Autres questions mais cette fois-ci plus physiques... On dit que l'eau est un fluide très peu compressible, cela veut il dire qu'il ne peut pas être extensible s'il se trouve dans l'espace (sous réserve qu'il ne gèle pas d'abord) ?
    et pour finir la pression dans l'espace est-elle nulle ? est-elle la plus faible? Par ce qu'on dit que l'espace c'est le vide, le néant, mais est-ce vrai ?
    L'eau des muqueuses externes (bouche) va s'évaporer rapidement, car la température d'ébullition est abaissée.

    Le néant : absence de temps et d'espace, c'est une notion métaphysique. Là on parle de vide physique, c'est à dire d'absence de pression gazeuse.


    a+
    Parcours Etranges

  4. #3
    physeb

    Re : vide spatial

    Bonjour à toi reborn,

    commençons par la partie morbide. Sans combinaisons adaptée, il est en effet impensable de survivre dans un environnement tel que le vide interplanétaire. L'homme est très sensible aux variations de pression. Cela se ressent notament lors des problèmes de pressurisation dans les avions.

    Dans un vide interplanétaire, et du reste interstellaire ou même intergalactique, on va à l'extrême. Tout d'abord, les vaisseaux sanguins explosent, les poumons ainsi que tout ce qui contient un fluide, autrement dit tu meurs de partout. Pour développer cela je te laisse te balader sur le forum car il y a eu un post sur le sujet.

    Pour la partie physique maintenant.
    Pour ce qui est de l'eau dans le vide interplanetaire, la réponse n'est pas triviale. Je pense que le résultat final doit dépendre de la manière dont tu insère l'eau dans ce milieu. Si tu fais un tranformation continue, tu dois obtenir de la glace. Cependant, si tu jette de l'eau, qui a une agitation thermique interne, dans du vide (10^-13 atmospheres) il est possible qu'il y est évaporation avant que tu puisses faire ton solide! Donc j'attend l'avis d'autres personnes.

    Sinon, le vide spatial n'est pas le néant. Il y a foule de particules qui s'y promènent. De manière plus fondamental, la mécanique quantique nous informe que le "vide" tel que nous le définissons (les champs dans leur état fondamental) peut créer des particules (cela est du aux fluctuations intrasec à la nature quantique des champs). Donc ce n'est pas le néant.

    EDIT: Désolé Gilgamesh, j'ai mis du temps pour écrire mon post et donc je l'ai commencé avant de voir le tiens.

  5. #4
    Krikezz

    Re : vide spatial

    Au fait qui a raison entre physeb et Gilgamesh en ce qui concerne la reaction du sang ? Les vaisseaux sanguins explosent ou pas ? (je suppose qu'on a bien dû envoyer quelques souris pour essayer ^^)

    Sinon j'ai une autre réponse, qu'est-ce que l'on ressent lorsqu'on est dans le vide sans combinaison ? Ca ne doit pas être du froid je suppose puisque justement il n'y a aucune matière, ou presque, pour ralentir les molécule de notre corps. Et je suppose que les cellules de notre peau restent quand même solidaire.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mach3
    Modérateur

    Re : vide spatial

    Au fait qui a raison entre physeb et Gilgamesh en ce qui concerne la reaction du sang ? Les vaisseaux sanguins explosent ou pas ? (je suppose qu'on a bien dû envoyer quelques souris pour essayer ^^)
    ca me chagrine effectivement

    Donc pas de perte de conscience instantanée, le corps n'explose pas, ne se congèle pas, le sang ne se met pas à bouillir . Les tissus conjonctif et capillaire ont une résistance suffisante pour maintenir la pression interne.
    et les plongeurs qui meurent d'une embolie à cause de pallier de décompressions non respectés?
    Supposons que ce genre de dégâts met plus de temps à se produire que l'asphyxie... les vaisseaux sanguins explosent surement, mais après la mort par asphyxie.
    J'attends moi aussi confirmation

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  8. #6
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vide spatial

    Je traduis de là :

    http://www.geoffreylandis.com/vacuum.html

    Un certain degré de conscience sera probablement maintenu pendant 9 à 11 secondes. En séquence rapide pour ce qui suit, la paralysie sera suivie de convulsions généralisées puis de paralysie à nouveau. Pendant ce temps, la vapeur d'eau se forme rapidement dans la les tissus mous, un peu moins rapidement dans le sang veineux. Cette évolution de la vapeur d'eau provoque un gonflement marqué de l'organisme peut-être à deux fois son volume normal si le corps n'est pas contenu par un vêtement. (Il a été démontré qu'un vêtement bien ajusté élastique peut prévenir tout ebullisme à des pressions aussi faibles que 15 mm Hg absolus [Webb, 1969, 1970].) Le rythme cardiaque augmente dans un premier temps, mais chute rapidement par la suite. La pression artérielle chute également sur une période de 30 à 60 secondes, tandis que la pression veineuse augmente en raison de la distension du système veineux par le gaz et les vapeurs. La pression peut atteindre ou dépasser la pression artérielle en moins d'une minute. Il n'y a alors pratiquement plus de circulation du sang. Après un premier afflux de gaz dans les poumons lors de la décompression, les gaz et la vapeur d'eau vont continuer de s'écouler vers l'extérieur par les voies respiratoires. Cette évaporation continuelle de l'eau réfrigère la bouche et le nez jusqu'au quasi-gel. Le reste de l'organisme sera également refroidi, mais plus lentement.
    (...)

    Would Your Blood Boil?

    No. (...)

    Would You Freeze?

    No. (...)

    Parcours Etranges

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  10. #7
    Krikezz

    Re : vide spatial

    Cool
    ______

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : vide spatial

    La pression au sommet de l'Everest est 30% celle au niveau de la mer. Plus proche de 0 que de la pression usuelle, donc. Et certaines personnes, avec entraînement, y survivent.

    Ce qui m'insatisfait dans les descriptions est qu'il n'est pas fait de tri entre les effets de la pression et les effets du manque d'oxygène.

    Il doit déjà y avoir une pression partielle d'oxygène minimale pour rester conscient. Je n'ai jamais réussi à trouver des données cohérentes là-dessus (en particulier cohérente avec le fait que Messner et d'autres ont grimpé l'Everest sans oxygène, donc avec 0,06 bar de ppo).

    Ensuite, la décompression rapide est source d'accident, mais ce n'est pas spécifique à un passage de 1 bar à 0 bar. Passer de 2 bar à 1 bar brusquement peut entraîner un accident de décompression mortel.

    J'imagine que vers 0 bar, le cas particulier de l'équilibre eau liquide/eau gazeuse se pose. Mais en-dessous de quelle pression cet effet se manifeste-il?

    Une question intéressante est alors à quelle pression minimale peut-on vivre, après un passage progressif (pour éviter les accidents de décompression), avec un masque à oxygène, alimenté en oxygène pur?

    Cordialement,

  12. #9
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vide spatial

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Une question intéressante est alors à quelle pression minimale peut-on vivre, après un passage progressif (pour éviter les accidents de décompression), avec un masque à oxygène, alimenté en oxygène pur?
    Peut on vivre : oui, mais combien de temps ? Pour la vie en permanence, on ne va pas plus haut que 5000 m (0,1 ppo). Plus haut, on ne peut se permettre que des stations de durée décroissante avec l'altitude.

    Le 6 mai 1999, le Sherpa Babu Chhiri est resté 21 heures au sommet. Un record mondial. Il avait réussi l'ascension depuis le camp de base en 15 h et 56 minutes. Sans oxygène.

    Donc disons une journée à 0,06 ppo pour un homme très entrainé ?

    a+
    Parcours Etranges

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : vide spatial

    Je suis d'accord avec toi, mais je trouve des trucs bizarres sur le web sur le sujet, genre

    http://www.vulgaris-medical.com/foru...e-minimum.html

    où il est question (réponse de BP) d'une limite à 17%. En fait, je ne sais pas trop de quoi il parle; peut-être que la pression partielle d'azote joue aussi?

    Le wiki, http://fr.wikipedia.org/wiki/Anoxie_(m%C3%A9decine), parle d'anoxie en dessous de 0,2 bar dans le sang, ce qui paraît absurde. (On trouve plus couramment 0,12 bar.)

    ---

    D'autres données, montrant surtout que ce n'est pas simple : http://www.lagrandeepoque.com/LGE/content/view/5838/41/

    Cordialement,

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : vide spatial

    Pour revenir au sujet, mon point était surtout de souligner que l'exposition brutale au vide combine diverses sources de problème, dont plusieurs non spécifiques au vide, comme l'anoxie et la décompression brutale.

    Par exemple la perte de conscience et les convulsions font partie des effets d'une anoxie, et le bullage dans le sang (des gaz dissouts autre que la vapeur d'eau) est un effet de décompression brutale qui existe pareil en passant de 2 bar à 1 bar brutalement (pareil pour la surpression pulmonaire si on bloque la respiration).

    Cordialement,

  15. #12
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vide spatial

    L'anoxie à 0,2 bar, elle est pas mal, celle là.

    Sinon on trouve plus de chose à Hypoxie et y'a cette page de wiki en qui est instructive :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Time_of..._Consciousness



    Sinon, tout porte un nom

    L'altitude maximale au delà de laquelle l'eau à 37°C rentre en ébullition est la limite d'Armstrong : 0,0618 atm (entre 18.9–19.4 km)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Armstrong_Limit

    a+
    Parcours Etranges

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : vide spatial

    En suivant un lien venant des liens que tu donnes (merci), ce texte (en anglais) est très précis, le mieux que j'ai lu so far:

    http://www.geoffreylandis.com/ebullism.html

    Cordialement,

  18. #14
    adamian

    Smile Re : vide spatial

    Mesdames, Messieurs,

    Les problèmes physiologiques rencontrés par le corps humain exposé au vide spatial sont les mêmes que ceux rencontrés dans une chambre à vide d'air.
    Impossible de garder sa respiration, les poumons se vident et l'on étouffe. Les yeux sortent de leur orbite et les fluides corporels tentent à s'échapper.
    Mais en plus dans le vide spatial il y a une température inférieure à 200 °C en dessous de zéro lorsque l'on se trouve dans une zone d'ombre et suppérieur à 100 au dessus de zéro exposé au soleil.
    L'eau ne s'évapore pas mais sublime, se transforme en gaz directement.
    On meurt gelé déshydraté en moins d'une seconde, cela ne laisse aucune chance à la vie.
    Par contre le vide n'est pas réellement vide, effectivement il y règne des gazs et des solides qui s'aglutines les uns aux autres pour former des corps célèstes.
    C'est pas du quantique mais du quantifiable.

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : vide spatial

    Citation Envoyé par adamian Voir le message
    L'eau ne s'évapore pas mais sublime, se transforme en gaz directement.


    (Sans préjudice d'autres remarques sur le reste du texte.)

    Cordialement,

  20. #16
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vide spatial

    Tiens y'a la formule pour déterminer la baisse de pression en cas de dépressurisation d'une enceinte et j'ai fait le calcul pour l'Arche

    Diminution de la pression intérieure moyenne en cas de rupture de la parois :


    P = Po exp[-u(A/V)t]


    u : vitesse du son (en toute rigueur u(P), la vitesse du son diminuant au fur et à mesure)
    A : surface de la brèche
    V : volume atmosphérique de l'Arche (~ 600 km3)
    t : temps


    On peut calculer à l'inverse le temps pour diminuer la pression d"un facteur P/P0


    t = - V/(uA) ln(P/P0)
    pour
    u = 300 m/s
    et un trou de 10 m de diamètre dans la paroi


    t(0.9999) = 42 minutes (pour perdre 1/10 000e de pression) -> on peut fixer ça comme temps de réaction à ne pas dépasser
    t(0.999) = 7 h (pour perdre 1/1000e de pression)
    t(0.990) = 3 j (pour perdre 1% de pression)
    t(0.500) = 205 j (pour perdre 50% de pression)
    P(0.062) = 1200 j (limite d'Armstrong) avec u = 200 m/s pour tenir compte de la diminution de la vitesse du son.
    Parcours Etranges

  21. #17
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vide spatial

    Citation Envoyé par adamian Voir le message
    On meurt gelé déshydraté en moins d'une seconde, cela ne laisse aucune chance à la vie.
    Si tu avais lu la discussion tu aurais vu que non.


    a+
    Parcours Etranges

  22. #18
    adamian

    Re : vide spatial

    [QUOTE=Gilgamesh;1594635]Si tu retiens ta respiration, la fragile muqueuse pulmonaire peut subir de graves dégats à cause du différentiel de pression. Si tu ne tente pas de retenir ta respiration (en gardant la bouche ouverte), l'exposition au vide de l'espace est possible sans sequelle pendant 10 sec environ. Sans séquelle grave pendant 30 s environ. Au dela, perte de conscience ; la mort subvient dans les une a deux minutes qui suivent environ, par manque d'O2.

    Salut,
    ça je l'ai vu dans 2001 l'odyssée de l'espace mais en fait je pense que c'est impossible bien que je ne suis jamais allé dans l'espace.
    Le corps humain peut retenir une respiration en créant une certaine difference entre l'interieur et l'exterieur, c'est la delta P.
    Au maximum je pense 1 bar en pression et 1/2 bar en depression.
    Les muqueuses des humains sont comme la gueule d'un crocoldile qui est forte pour se fermer mais pas pour s'ouvrir.
    Aussi je pense qu'il est plus facile de garder sa respiration sous l'eau que dans le vide total.
    Question température, c'est comme si on était plongé dans un bain d'azote liquide.
    Les combinaisons des astronautes sont rechauffées et isothermes.

  23. Publicité
  24. #19
    invité576543
    Invité

    Re : vide spatial

    Citation Envoyé par adamian Voir le message
    Au maximum je pense 1 bar en pression et 1/2 bar en depression.
    Une pression intra-pulmonaire supérieure à la pression extérieure peut entraîner des dégâts très graves au poumons. On considère que 0.3 bar (3 m d'eau) est déjà dangereux. 1 bar est très dangereux. Tout plongeur bouteille apprend cela en début de formation, c'est une information vitale.

    Citation Envoyé par Wiki
    L'accident barotraumatique dans la zone pulmonaire est appelé surpression pulmonaire. Il est sans doute l'accident le plus grave que l'on puisse rencontrer dans cette activité et peut être invalidant à vie, voire mortel. Il est important de savoir que c'est aussi l'accident le plus simple à éviter, car il suffit de ne jamais bloquer sa respiration.

    Attention : cet accident, particulièrement dangereux ne nécessite qu'une faible variation de profondeur. Il peut survenir dans 3 à 5 mètres d'eau. En effet lors d'une remontée de 5 mètres (1,5 bar) à la surface (1bar) le volume d'air contenu dans nos poumons aura augmenté de 50% (30% de 3 mètres à la surface).
    Note : Au passage, diffuser des informations erronées dans ce domaine est quelque peu irresponsable.

    ---


    Une pression inférieure n'a pas d'effet.

    Cordialement,

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