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La naissance d'une nébuleuse



  1. #1
    QuébecEcho

    La naissance d'une nébuleuse


    ------

    Bonjour à tous,
    J'aurais un petit service à demander aux crack de la cosmologie (il doit bien s'en cacher un ou deux ici).

    Voilà, je suis en train de commettre ( ) un roman de S&F et je tiens à respecter un maximum de rigueur scientifique. Un de mes personnage fait une rapide description (ne craignez rien, moins d'une page de texte) décrivant la naissance d'une nébuleuse.

    Est-ce que vous seriez assez aimable pour me confirmer que la description ne comporte pas d'erreur qui devraient me faire rougir?

    J'ai caché le texte pour ne pas encombrer inutilement l'affichage du fil.

    Plein d'espoir, j'attends vos commentaires.

     Cliquez pour afficher


    De toutes façons si des stupidités ont été proférées je n'es suis pas responsable, c'est de la faute à mon personnage...

    Merci à l'avance.

    -----
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

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  3. #2
    alain_r

    Re : La naissance d'une nébuleuse

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    Bonjour à tous,
    J'aurais un petit service à demander aux crack de la cosmologie (il doit bien s'en cacher un ou deux ici).

    Voilà, je suis en train de commettre ( ) un roman de S&F et je tiens à respecter un maximum de rigueur scientifique. Un de mes personnage fait une rapide description (ne craignez rien, moins d'une page de texte) décrivant la naissance d'une nébuleuse.

    Est-ce que vous seriez assez aimable pour me confirmer que la description ne comporte pas d'erreur qui devraient me faire rougir?

    J'ai caché le texte pour ne pas encombrer inutilement l'affichage du fil.

    Plein d'espoir, j'attends vos commentaires.

    [...]

    De toutes façons si des stupidités ont été proférées je n'es suis pas responsable, c'est de la faute à mon personnage...

    Merci à l'avance.
    Techniquement ce que vous décrivez est un type particulier de nébuleuse, à savoir un rémanent de supernova, mais pas les nébuleuse par réflexion ou les régions HII que vous évoquez en fin d'exposé.

    Il y a plusieurs choses peu claires dans la description. Vous dites que l'étoile brille toujours. En principe la supernova détruit l'étoile. Il n'en reste soit rien, soit un trou noir, soit une étoile à neutrons. Cette dernière est éventuellement susceptible d'éclairer la nébuleuse de l'intérieur, comme cela est le cas de la célèbre nébuleuse du Crabe (M1). Ensuite, l'explosion est en général asymétrique, dont le résidu central n'est pas nécessairement au centre du rémanent. Enfin, vous ne décrivez pas ce à quoi ressemble le rémanent. Il est a priori de forme régulière (mais pas toujours, cf encore M1), avec des effets d'instabilité de Kelvin Helmholtz à sa frontière extérieure, qui lui donne cette structure caractéristique en "salade verte" (cf http://chandra.harvard.edu/photo/2005/sn1006/sn1006.jpg http://chandra.harvard.edu/photo/2007/kepler/ http://chandra.harvard.edu/photo/2006/casa/ et surtout http://chandra.harvard.edu/photo/2005/tycho/ ). Vous pouvez rajouter que au bout de quelques dizaines ou centaines d'années, l'expansion du rémanent se ralentit du fait de l'inertie du milieu interstellaire qu'il emporte sur son passage, à l'instar du phénomène "bien connu" observé lors des explosions thermonucléaires atmosphériques (et qui techniquement s'appelle phase de Sedov-Taylor). Gardez aussi à l'esprit que la luminosité du rémanent est largement supérieure en X et en radio que dans le domaine visible, où la recherche de tels rémanents est épouvantablenent difficile. SN 1006 par exemple a un rémanent tellement tenu dans le visible qu'il est quasiment impossible à identifier. Notez enfin que la durée de vie d'un rémanent est relativement brève : typiquement quelques centaines de milliers d'années, ce qui là encore est très faible par rapport à la plupart des autres types de nébuleuses.

  4. #3
    QuébecEcho

    Re : La naissance d'une nébuleuse

    Bonjour,
    Tout d'abord, un grand merci alain_r. Vous avez bien mis le doigt sur des inexactitudes dans cet extrait. Grâce à vous, je vais pouvoir tenter d'y mettre bon ordre. Si j'ai mis du temps à répondre, c'est que je suis parti à la chasse aux infos, alors que mon temps libre est déjà pas mal restreint. Je vais probablement modifier le choix du type de nébuleuse mais je dois soigneusement évaluer l'impact sur le reste du roman, j'en suis au stade de la relecture et je n'ai pas envie de passer mon temps à reprendre mon texte.

    Si vous le voulez-bien j'aimerais encore abuser un peu de vos lumières, j'aurai bien besoin de quelques petites précisions. J'ai beau faire mes devoirs, les données dont j'ai besoin sont très fastidieuses à trouver pour un néophyte de ma trempe. Je me perds rapidement dans le jargon technique et ma petite caboche n'arrive pas toujours à appréhender correctement les ordres de grandeur spécifiés. Je lance donc un petit coup de sonde, des fois que vous auriez déjà l'information en tête.

    Citation Envoyé par alain_r Voir le message
    Il y a plusieurs choses peu claires dans la description. Vous dites que l'étoile brille toujours. En principe la supernova détruit l'étoile. Il n'en reste soit rien, soit un trou noir, soit une étoile à neutrons. Cette dernière est éventuellement susceptible d'éclairer la nébuleuse de l'intérieur, comme cela est le cas de la célèbre nébuleuse du Crabe (M1).
    Pour les besoins de mon récit, je ne m'intéresse qu'aux seules les nébuleuses émissives et localisées à l'intérieur du volume occupé par la voie lacté. Bon, j'ai fait quelques recherches et voici ce que je crois avoir trouvé. Soyez assez gentil pour me corriger si je fais erreur. Je vais probablement choisir un nouveau "nébuleux candidat".

    Nébuleuse planétaire :
    • Existence de l'ordre d'une dizaine de milliers d'années.
    • Il y en aurait quelques 1500 dans la voie lactée.
    • Sa "genèse" me pose problème, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Ce serait une géante rouge qui s'effondrerait en une naine blanche. Cet effondrement aurait-il des similitudes avec une explosion?
    Nébuleuse HII : (L'actuel challenger)
    • Existence de 10 à 100 millions d'années.
    • Il y en aurait plusieurs milliers dans la voie lactée.
    • Il pourrait aussi y avoir quelques supernovae en son sein.
    Type rémanent de supernova :
    • Quelques centaines de milliers d'années (selon un certain alain_r).
    • Il y en aurait qu'à peine 250 dans la voie lactée (!)
    • Même si le cœur est un trou noir, ne devrait-il pas y avoir alors une illumination du nuage par les radiations émises lorsque de la matière est happé par le trou noir?
    Citation Envoyé par alain_r Voir le message
    Ensuite, l'explosion est en général asymétrique, dont le résidu central n'est pas nécessairement au centre du rémanent.
    Je vais insérer une phrase en ce sens. Lorsqu'il y a une importante asymétrie, est-ce toujours parce-que on a affaire à un système double?

    Voilà j'en ai terminé avec mes questions. Juste le temps de vous dire que j'ai bien apprécié les photos fournies, et de vous remercier une nouvelle fois.
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  5. #4
    Calvert

    Re : La naissance d'une nébuleuse

    Salut!

    Nébuleuse planétaire :

    * Existence de l'ordre d'une dizaine de milliers d'années.
    * Il y en aurait quelques 1500 dans la voie lactée.
    * Sa "genèse" me pose problème, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Ce serait une géante rouge qui s'effondrerait en une naine blanche. Cet effondrement aurait-il des similitudes avec une explosion?
    Les étoiles de "petite" masse (jusqu'à une fois et demi la masse du Soleil, à peu près), cessent leur évolution après la combustion de l'hélium: elles ne sont pas assez massive pour que leur coeur s'échauffe suffisamment pour commencer la combustion des éléments plus lourds. Une fois les réactions nucléaires arrêtées, l'étoile expulse ses couches externes (c'est un phénomène assez doux, pas d'explosion ici); il ne reste de l'étoile que son coeur, en grande partie de carbone et d'oxygène. Cette étoile illumine pendant un temps le matériel qu'elle a expulsé, et le résultat visuel est la nébuleuse planétaire.

    Nébuleuse HII : (L'actuel challenger)

    * Existence de 10 à 100 millions d'années.
    * Il y en aurait plusieurs milliers dans la voie lactée.
    * Il pourrait aussi y avoir quelques supernovae en son sein.
    Il existe dans la galaxie un très grand nombre d'immenses régions gazeuses. Il arrive que, sous certaines conditions, ces régions se contractent et commencent de produire des étoiles. Parmi celles-ci, on trouve un petit nombre d'étoiles massives (de quelques fois à plusieurs dizaine de fois la masse du Soleil). Elles ont la particularité d'avoir une vie extrêmement brève (quelques millions d'années pour les très lourdes, quelques dizaines à centaines de millions d'années pour les autres), et d'émettre un rayonnement très énergétique. Ce rayonnement ionise le gaz environnent, ce qui le rend lumineux dans les longueurs d'onde du visible. C'est ce que l'on appelle une "région HII" (HII signifie simplement que l'on a affaire à une région d'hydrogène ionisé une fois). La très courte durée de vie des étoiles les plus massives font qu'elles peuvent exploser en supernova avant la dissolution de la nébuleuse.

    Lorsqu'il y a une importante asymétrie, est-ce toujours parce-que on a affaire à un système double?
    Non. Une vitesse de rotation importante peu aussi briser la symétrie sphérique.

  6. #5
    QuébecEcho

    Re : La naissance d'une nébuleuse

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Non. Une vitesse de rotation importante peu aussi briser la symétrie sphérique.
    Dans ce cas, ne verrions-nous pas une forme régulière, une sorte de disque très épais mais symétrique tout de même ?
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Calvert

    Re : La naissance d'une nébuleuse

    Dans ce cas, ne verrions-nous pas une forme régulière, une sorte de disque très épais mais symétrique tout de même ?
    Il peut aussi y avoir des jets polaires. N'oublions pas non plus que les explosions sont extrêmement turbulentes, et qu'elles se propagent dans un milieu qui n'est pas exactement homogène. Mais je ne suis pas un spécialiste de l'explosion stellaire, d'autres pourront probablement te donner des détails plus pointus.

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  10. #7
    Gilgamesh

    Re : La naissance d'une nébuleuse

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    Nébuleuse planétaire :
    • Existence de l'ordre d'une dizaine de milliers d'années.
    • Il y en aurait quelques 1500 dans la voie lactée.
    • Sa "genèse" me pose problème, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Ce serait une géante rouge qui s'effondrerait en une naine blanche. Cet effondrement aurait-il des similitudes avec une explosion?
    La fin de vie étoiles (le passage de la séquence principale au stade géante rouge) est caractérisé par une contraction du coeur ce qui fait augmenter la température centrale et la quantité d'énergie que l'étoile doit évacuer. Cela se traduit par un gonflement de l'enveloppe, le rayon r pouvant être centuplé. Les couches les plus extérieure s'étant énormément éloignée du centre, la gravité de surface diminue encore plus fortement (c'est en 1/r² !).

    En conséquence de quoi, le "vent stellaire" est multiplié dans d'énorme proportion car ces couches externe sont désormais faiblement liée à l'étoile. Celle ci perd un fraction appréciable de son enveloppe dans un temps très court (~10 000 ans). Ce sont ces éjectas en court de dilution qu'on appelle nébuleuse planétaires. On pensait autrefois qu'il s'agissait de système planétaire en formation et ce terme impropre est resté.

    Il ne reste plus que le coeur contracté, dont le seul dégagement d'énergie résulte du refroidissement (plus de réactions de fusion). La densité est très élevée et la taille très petite (de l'ordre de 10 000 km de diamètre). La température de départ est par contre très élevée (de l'ordre de 100 000 K) d'où le terme de naine (pour la taille) blanche (pour l'éclat). Elle éclaire l'intérieur de la nébuleuse avec un flux d'UV abondants.

    Nébuleuse HII : (L'actuel challenger)
    • Existence de 10 à 100 millions d'années.
    • Il y en aurait plusieurs milliers dans la voie lactée.
    • Il pourrait aussi y avoir quelques supernovae en son sein.
    IL existe en fait 3 catégories de grands nuages (les nébuleuses planétaires et les rémanents de SN étant des petits nuages, comparativement) :
    • régions HI
    • régions HII
    • régions H2 ou nuages moléculaires

    HI ou hydrogène neutre (des atomes isolés d'hydrogène). Ils sont grand, dilué et peu émissifs car non excité. C'est si tu veux le nuage dans son état initial.

    Vers le plancher galactique (dans le plan médian) et particulièrement à la traversé des bras qui sont des ondes de densité, la gravité est plus forte et un nuage HI hypothétique s'effondre doucement par gravité ; il voit donc sa densité augmenter. De ce fait, les chocs entre atomes étant plus fréquent, il évacue mieux sa chaleur et refroidit. Etant plus dense et plus froid, les atomes d'hydrogène en son sein peuvent se lier sous forme de molécules H2 d'où le nom de nuages moléculaires. La molécule rayonne dans l'IR ce qui améliore encore sa capacité à évacuer sa chaleur à basse température. Il se forme ainsi des "coeurs denses" ultra froid (10K) qui finissent par s'effondrer pour former des étoiles.

    Dont certaines très massive, très chaude et très lumineuse (type O, B) qui l'illuminent de l'intérieur. D'où la formation de...

    ...région HII ou hydrogène ionisé : localement, L'hydrogène bombardé par les UV se ionise, ainsi que d'autre atomes en trace dans le gaz galactique (O, N...). Ces atomes ionisée réémettent l'énergie reçu et ces régions sont donc brillantes et visibles de très loin.

    Finalement ces étoiles massives, de durée de vie courte explosent ce qui forme des nébuleuse rémanent de supernovae.



    Bon, c'est un scénario très simplifié mais tout ça pour dire qu'il faut voir l'ensemble de ces nébuleuses comme un tout relié formant la "machine galactique".

    a+
    Parcours Etranges

  11. #8
    ANARKIA777

    Re : La naissance d'une nébuleuse

    http://fr.youtube.com/watch?v=0J8srN...eature=related
    http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9buleuse_du_Crabe



    Salutation a toi et bon courage pour ton livre, je suis aussi ecrivain de SF. Voila les conseil que je peux te donner.

    1-Ne jamais donner des explication precise dans des domaine mal connue et qui evolue tres vite comme astronomie, car apres avoir sortie ton livre si une nouvelle theorie sort tout sera faux et dicreditera ton livre. Ensuite du pt de vue lecteur ca ne sert a rien, et tu perd du temps a tout comprendre car c'est compliqué.

    2-Se tenir a jour des derniere theroie, par :
    Emission sur arte, DVD a la fnac,...
    Wikipedia
    Livre

    3- Toujours mettre des chose presque sur a 99.99% comme tous ce que l'on voit directement, la tu a presque aucune chance de ste tromper :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nebuleuse

  12. #9
    ANARKIA777

    Re : La naissance d'une nébuleuse

    Note sur les supernovae:
    Dans l'univers des elements il faut les creer, sur terre aucune matiere n'est creer, par exemple si demain ya plus de cuivre ba y'en a plus du tout; faut aller le chercher ailleurs.
    Dans les etoile de la matiere se creer jusqu'au fer lors de geante rouge.
    Et enfin dans les supernovae toutes la matiere se creer, tous les elementes connue, nous somme les enfants des etoiles mortes.
    Creer la matiere damande une energie considerable que nous somme incapable de produire.

  13. #10
    QuébecEcho

    Re : La naissance d'une nébuleuse

    Bonjour Gilgamesh,
    C'est bien gentil de votre part de vous donner tout ce mal pour éduquer le profane que je suis.

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La fin de vie étoiles (le passage de la séquence principale au stade géante rouge) est caractérisé par une contraction du coeur ce qui fait augmenter la température centrale et la quantité d'énergie que l'étoile doit évacuer. Cela se traduit par un gonflement de l'enveloppe, le rayon r pouvant être centuplé. Les couches les plus extérieure s'étant énormément éloignée du centre, la gravité de surface diminue encore plus fortement (c'est en 1/r² !).
    J'ai déjà lu des descriptions qui parlaient d'un effet de rebond des couches extérieures sur la naine blanche alors que vous évoquez plutôt un effet de souffle. J'ai un peu fureté et j'ai retrouvé une nouvelle référence à ce phénomène sur wikipédia juste ici , en voici l'extrait le plus parlant:
    Sa faible masse ne permettant pas d'atteindre des températures et des pressions suffisantes pour démarrer la fusion du carbone, le cœur s'effondre en une naine blanche, tandis que les couches externes de l'étoile viennent rebondir sur cette surface solide et sont projetées dans l'espace sous forme de nébuleuse planétaire.
    Je n'ai jamais compris cette notion voulant quelque chose puisse rebondir plus haut que son point de départ. Je mettais cela sur ma probable ignorance de "lois supérieures" que je ne connaissais pas encore. Mais votre explication du même phénomène me parait une explication infiniment plus probable.

    Serait-ce enfin la fin d'une vieille énigme qui me tarabustait la cervelle? (mon pessimiste instinct me douter fait douter d'une issue aussi facile )

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    En conséquence de quoi, le "vent stellaire" est multiplié dans d'énorme proportion car ces couches externe sont désormais faiblement liée à l'étoile. Celle ci perd un fraction appréciable de son enveloppe dans un temps très court (~10 000 ans).
    Je ne suis pas sûr de bien saisir les subtilités de ce phénomène. De la façon dont est construire la phrase, le vent stellaire serait une conséquence de l'éloignement de la couche externe de l'étoile. Je ne comprends pas comment cet éloignement peut produire un vent stellaire.

    À moins que:
    La naine blanche serait à l'origine d'une pression de radiation "pousserait" sur les couches externes de l'enveloppe pour l'éloigner. de l'astre.
    La couche externe étant maintenant très éloignée et faiblement soumise à la gravité (1/r2) la pression photonique des radiations émises par la naine blanche frappe des particules de la couche externe qui sont alors éjectées à grande vitesse formant ainsi un vent solaire (ou vent stellaire).

    Est-ce bien là le bon raisonnement ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Il ne reste plus que le coeur contracté, dont le seul dégagement d'énergie résulte du refroidissement (plus de réactions de fusion). La densité est très élevée et la taille très petite (de l'ordre de 10 000 km de diamètre). La température de départ est par contre très élevée (de l'ordre de 100 000 K) d'où le terme de naine (pour la taille) blanche (pour l'éclat). Elle éclaire l'intérieur de la nébuleuse avec un flux d'UV abondants.
    Ce refroidissement, avez-vous idée de combien de temps il peut s'écouler avant que l'étoile ne perdre son éclat?

    Avec tout ma reconnaissance

    André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  14. #11
    QuébecEcho

    Re : La naissance d'une nébuleuse

    Bonjour ANARKIA777,
    Merci pour tes conseils. Ne crains rien, je n'écrit pas de la prose scientifique, seulement je tente de m'écarter le moins possible de la réalité. D'où toutes mes questions.
    Et en bonus ça me permet de peaufiner mes connaissances.

    Citation Envoyé par ANARKIA777 Voir le message
    Et enfin dans les supernovae toutes la matiere se creer, tous les elementes connue, nous somme les enfants des etoiles mortes.
    Oui, je dis souvent que nous ne sommes ruien de plus que de la poussière d'étoiles.

    Citation Envoyé par ANARKIA777 Voir le message
    Creer la matiere damande une energie considerable que nous somme incapable de produire.
    ...disons, pas encore capable de produire.

    ---------------------
    Merci pour les liens au sujet des nébuleuses, particulièrement l'animation de la création de la nébuleuse du Crabe qui est très bien réalisée.

    Cordialement, André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  15. #12
    Gilgamesh

    Re : La naissance d'une nébuleuse

    J'ai déjà lu des descriptions qui parlaient d'un effet de rebond des couches extérieures sur la naine blanche alors que vous évoquez plutôt un effet de souffle. J'ai un peu fureté et j'ai retrouvé une nouvelle référence à ce phénomène sur wikipédia juste ici , en voici l'extrait le plus parlant:
    Citation:
    Sa faible masse ne permettant pas d'atteindre des températures et des pressions suffisantes pour démarrer la fusion du carbone, le cœur s'effondre en une naine blanche, tandis que les couches externes de l'étoile viennent rebondir sur cette surface solide et sont projetées dans l'espace sous forme de nébuleuse planétaire.



    Je n'ai jamais compris cette notion voulant quelque chose puisse rebondir plus haut que son point de départ. Je mettais cela sur ma probable ignorance de "lois supérieures" que je ne connaissais pas encore. Mais votre explication du même phénomène me parait une explication infiniment plus probable.
    Bouh Il y a confusion manifeste avec le rebond des supernovae. Va falloir corriger ça. La phase de nébuleuse planétaire, c'est à dire d'éjection de l'enveloppe est encore très mal comprise, on trouve donc peu d'explications vulgarisées du coup j'ai l'impression que l'auteur à complété de son cru et ce n'est vraiment pas heureux.

    L'article nébuleuse plantaire ne reproduit pas cette erreur. Mais ça reste bien sur elliptique.

    Les couches externes de l'étoile subissent alors une forte pression et sont expulsées sous forme d'un vent assez lent et dense.

    Si tu veux quelque chose de vraiment digne de foi (alain ou calvert confirmerons j'espère ?), je te conseille cet excellent cours en ligne assez complet et pédagogique, je me régale à chaque fois :


    http://www.dil.univ-mrs.fr/~gispert/...omie/cours.php



    Manque de bol, la page géante rouge fait une erreur 404 (réessaye quand même c'est sans doute passager).

    J'avais essayé un article sur les géante rouge ici :
    http://strangepaths.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=57

    ...ou je passe en courant sur les nébuleuse planétaire évidemment.




    Citation:
    Posté par Gilgamesh Voir le message
    En conséquence de quoi, le "vent stellaire" est multiplié dans d'énorme proportion car ces couches externe sont désormais faiblement liée à l'étoile. Celle ci perd un fraction appréciable de son enveloppe dans un temps très court (~10 000 ans).

    Je ne suis pas sûr de bien saisir les subtilités de ce phénomène. De la façon dont est construire la phrase, le vent stellaire serait une conséquence de l'éloignement de la couche externe de l'étoile. Je ne comprends pas comment cet éloignement peut produire un vent stellaire.
    À moins que:
    La naine blanche serait à l'origine d'une pression de radiation "pousserait" sur les couches externes de l'enveloppe pour l'éloigner. de l'astre.
    La couche externe étant maintenant très éloignée et faiblement soumise à la gravité (1/r2) la pression photonique des radiations émises par la naine blanche frappe des particules de la couche externe qui sont alors éjectées à grande vitesse formant ainsi un vent solaire (ou vent stellaire).
    D'abord une correction sur ce que j'ai écris : ~10 000 ans ce n'est pas la durée de production du "super-vent" stellaire mais la durée pendant lequel il brille illuminé par les UV de la naine blanche centrale, permettant donc d'observer ces objets. Les géantes rouges connaissent des pertes de masse élevées durant toute leur existence du fait de leur faible gravité de surface. La pression de radiation provient de la surface d'une géante rouge, la naine blanche ne fait qu'illuminer la scène

    Ceci dit, comme mentionné, le phénomène reste encore mal compris.

    Le rythme d'expulsion de l'enveloppe semble t'il n'est pas constant. Il y avait une première approche théorique à base de "vent lent" (au départ) suivit d'un "vent rapide" rattrapant le premier et formant une onde de choc à son contact ; je te le signale car tu pourras trouver cette explication ci ou là, mais il me semble que ce modèle est en cours d'abandon. La complexité de ces objets et la difficulté concomitante d'établir un modèle théorique, provient notamment du fait que l'expulsion de l'enveloppe n'obéit pas toujours à une symétrie sphérique. La présence d'un compagnon, la rotation de l'étoile, son champs magnétique, l'évolution de l'opacité de l'enveloppe (qui dépend elle même de sa composition chimique et de sa température) interviennent sans aucun doute.

    Sur le wiki in english, je relève ceci, qui apporte un éclairage intéressant :
    Helium fusion reactions are extremely temperature sensitive, with reaction rates being proportional to T40. This means that just a 2% rise in temperature more than doubles the reaction rate. This makes the star very unstable - a small rise in temperature leads to a rapid rise in reaction rates, which releases a lot of energy, increasing the temperature further. The helium-burning layer rapidly expands and therefore cools, which reduces the reaction rate again. Huge pulsations build up, which eventually become large enough to throw off the whole stellar atmosphere into space.[4]

    Ca semble suggerer que la vitesse des mouvement radiaux de pulsation, s'appliquant à une atmosphère raréfiée, turbulente et faiblement liée sont suffisant pour atteindre la vitesse de libération de l'astre. Mais je ne l'ai lu positivement nulle part, c'est une inférence personnelle. J'espère que calvert ou alain pourront confirmer ou infirmer ce point.

    Citation:
    Posté par Gilgamesh Voir le message
    Il ne reste plus que le coeur contracté, dont le seul dégagement d'énergie résulte du refroidissement (plus de réactions de fusion). La densité est très élevée et la taille très petite (de l'ordre de 10 000 km de diamètre). La température de départ est par contre très élevée (de l'ordre de 100 000 K) d'où le terme de naine (pour la taille) blanche (pour l'éclat). Elle éclaire l'intérieur de la nébuleuse avec un flux d'UV abondants.

    Ce refroidissement, avez-vous idée de combien de temps il peut s'écouler avant que l'étoile ne perdre son éclat?
    Pendant une durée d'environ 1 Ma, la naine blanche à une luminosité très élevée de l'ordre de 104 luminosité solaire (Lo), avec une température de surface de l'ordre de 105K. Mais elle se refroidissent très vite, par émission de rayonnement mais surtout de neutrinos. Quand l'émission de neutrino est terminé, au bout de quelques Ma, elles n'émettent que du rayonnement (des photons). Il y a une phase de convection qui les réchauffe un moment. Puis cela s'arrête et elles cristallisent, ce qui libère encore un peu de chaleur. Au bout de 500 Ma la luminosité n'est plus que de 10-3Lo, et 10-4 au bout de 5 Ga. Les plus froide doivent être à 10-5. C'est trèèèèès lent

    a+
    Parcours Etranges

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  17. #13
    Calvert

    Re : La naissance d'une nébuleuse

    Salut!

    Effectivement, le processus générant la très grande perte de masse dans les géantes rouges est loin d'être bien compris. Les pulsations dont parle Gilgamesh sont difficiles à modéliser (les codes d'évolution sont généralement "à l'équilibre hydrostatique", et décrivent dont mal les pulsations rapides). De plus, ces étoiles possèdent des enveloppes convectives où la convection est "non-adiabatique", avec des vitesses proches de la vitesse du son dans ses couches externes. La convection étant généralement "mal" modélisée, et ces mouvement de convection pouvant favoriser le vent stellaire, cela ajoute une difficulté supplémentaire.

  18. #14
    ANARKIA777

    Re : La naissance d'une nébuleuse

    On debute donc vouloir savoir tout ca avec exactitude ne sert a rien, puisuqe demain on aura tout changer.

  19. #15
    QuébecEcho

    Re : La naissance d'une nébuleuse

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Si tu veux quelque chose de vraiment digne de foi (alain ou calvert confirmerons j'espère ?), je te conseille cet excellent cours en ligne assez complet et pédagogique, je me régale à chaque fois :

    http://www.dil.univ-mrs.fr/~gispert/...omie/cours.php

    J'avais essayé un article sur les géante rouge ici :
    http://strangepaths.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=57
    En effet, quel beau site (même si l'erreur 404) persiste.

    Je n'ai pas encore terminé votre article, mais les premières pages sont très bien. Je suis impressionné ! (Si! Si!)
    Je me demande même si je ne devrais pas ressentir une pointe de jalousie...
    En tout cas, ce document répond à beaucoup des questions qui ont été précédemment posées. Ces deux liens me sont un cadeau très précieux, je vous en suis reconnaissant.

    Je vais en avoir pour un bon bout de temps à faire le tour de tout cela. Je sens que je vais bien m'amuser...

    Je crois avoir suffisamment de matériel pour être en mesure de prendre une décision sur le "speech" de mon conférencier. Lorsque la nouvelle mouture sera prête, je viendrai la poster sur ce fil.

    D'ici là Calvert, Gilgamesh et Alain_r je vous dis un très très très gros merci !
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  20. #16
    Gilgamesh

    Re : La naissance d'une nébuleuse

    Merci à toi, c'est un réel plaisir que de renseigner quelqu'un d'aussi courtois et attentionné dans ses réponses .

    Et bonne chance pour ton bouquin.

    a+
    Parcours Etranges

  21. #17
    QuébecEcho

    Re : La naissance d'une nébuleuse

    Bonjour,
    comme je l'avais promis voici l'extrait corrigé. Je n'ai pas pu faire des changements trop importants car le livre étant déjà écrit je dois limiter les impacts des modifications. Les descriptions doivent aussi rester relativement courtes pour ne pas altérer le "rythme" du récit. Néanmoins, grâce à vous tous, les astronomes (confirmés ou amateurs) ne devraient pas trouver trop de prétexte à se scandaliser.

    ...à moins que ...

     Cliquez pour afficher

    Avec toute ma sincère reconnaissance
    André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

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