question au sujet du big bang

[invitefcb9984a]

bonjour à tous
est-ce qu'il est possible que le debut de l'univers,( je crois qu'on appelle ça la longueur de planck,)ne sois un effet de perspectives?
cordialement capricorne 59
-----

[Deedee81]

Bonjour,

est-ce qu'il est possible que le debut de l'univers,( je crois qu'on appelle ça la longueur de planck,)

Disons qu'il est probable que la taille minimale soit celle de la longueur de Planck. Cela ne signifie pas nécessairement que ce soit "l'origine" (il y a des théories avec "pre-bigbang" qui passent par cet état).

Et l'existence d'une taille minimale (si elle est vraie) n'est pas l'appanage du big bang.

Parfois (dans le cas du big bang) ont parle du "mur de Planck", le moment où toutes nos théories (actuelles) s'effondrent et deviennent inapplicables.

Mais soyons clair : nos théories actuelles ont déjà bien du mal à s'appliquer bien avant d'en arriver à un tel état ! Il existe une phase où on ne peut certainement pas faire abstraction d'une théorie unifiant toutes les interactions et qui reste encore à écrire (les théories "candidates", gravité quantique à boucles, théorie des cordes,... n'étant ni "mûres" ni validées expérimentalement). Et encore après, dans la période de la "soupe de quarks et gluons", l'époque où règnait en maître l'interaction forte, on a bien la chromodynamique quantique mais les calculs sont imbuvables et exprimentalement on commence seulement à "toucher du doigt" ce domaine (voir "plasma de quarks et gluons"). Après, ça va mieux. Dans l'époque de la "physique nucléaire" on a même pu calculer l'abondance des noyaux légers qui ont dû se fabriquer (et cela concorde avec les observations).

ne sois un effet de perspectives?

Pourrais-tu préciser par ce que tu entends (ici) par perspective ?

Car j'ai déjà lu quelque chose dans ce gout là, si je comprend bien, mais j'aimerais en être sûr.

[invitefcb9984a]

salut deedee 81
j'ai vu une émission avec les bogdanov, disant que plus on regarde loin dans l'espace, et plus on voit l'univers à ses début et plus il était petit, il avait la taille d'un ballon de foot, apres celui d'une balle de tennis,etc...
la question que je me pose si l'univers est infini, c'est peut être qu'on a l'impression qu'on voit l'univers petit, comme quand on regarde quelqu'un de loin, on le voit petit, alors que c'est notre champ visuel qui nous fait croire qu'il est petit.
est -il possible que ce soit la même chose avec les telescopes?

[mach3]

j'ai vu une émission avec les bogdanov, disant que plus on regarde loin dans l'espace, et plus on voit l'univers à ses début et plus il était petit, il avait la taille d'un ballon de foot, apres celui d'une balle de tennis,etc...
la question que je me pose si l'univers est infini, c'est peut être qu'on a l'impression qu'on voit l'univers petit, comme quand on regarde quelqu'un de loin, on le voit petit, alors que c'est notre champ visuel qui nous fait croire qu'il est petit.
est -il possible que ce soit la même chose avec les telescopes?

Tu fais une confusion entre la taille de l'univers observable et la taille de l'univers, si celle-ci est définissable (en effet dans le cas d'un univers infini, sa taille à toujours été infinie). A l'age d'une seconde, l'univers observable avait un rayon de 300000km, cela à cause du fait que rien d'existant à une distance plus grande ne pouvait avoir d'influence sur l'hypothétique observateur se trouvant là (l'information ne pouvant se déplacer plus de 300000km/s).

Quand on observe loin dans l'univers, on ne voit pas l'ensemble de l'univers il y a longtemps, on en voit seulement une partie telle qu'elle était dans le passé, parce que la lumière a mis beaucoup de temps à aller de cette partie lointaine jusqu'à nous

m@ch3

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Bonjour,

Tu fais une confusion entre la taille de l'univers observable et la taille de l'univers,

Les Bogda aussi !

L'univers, à l'époque de la recombinaison (émission du rayonnement fossile) avait déjà au moins ~28 milliards d'AL de diamètre car le rayonnement que l'on reçoit aux antipodes a voyagé (environ) en ligne droite sur ~14 milliards d'AL avant d'atteindre le point où nous sommes (cette zone ayant évidemment grandi entre temps mais on ne peut la voir, il faudra attendre que la lumière nous parvienne ) A moins que la lumière n'ait fait "le tour de l'univers" (mais l'analyse statistique des fluctuations ne semble pas indiquer cette possibilité).

Et cette taille colossale ne correspond pas à la taille de l'univers observable "de cette époque" ~ la taille de l'univers observé actuel diminué de l'expansion. Et c'est à cette taille là que les Bogda font référence en parlant d'une "diminution de taille". Et cette taille colossale n'est pas n'ont plus la taille "complète" (peut-être infinie).

Ahlàlàlà, faut se méfier des B2. C'est eux qui avaient affirmés que la taille de l'orbite terrestre variait en même temps que l'expansion de l'univers ! Je me souviens aussi de leur pendule de Foucault pointant vers l'origine de l'univers (discussion annimée avec le spécialiste de la gravitation quantique John Baez). Ou du pseudo professeur Yang prenant leur cause (un pseudonyme anonyme employé par un des jumeaux, ils ont été vite démasqués, je n'ai pas pris part à la "dispute" sur le forum usenet mais qu'est que je me suis marré )

Ils devraient se contenter de participer à des émissions comme "le mur". Là ça va, ils ne m'ont pas dérangé

[invitefcb9984a]

bonsoir à tous
je vous remerci pour les réponse apportées, ça éclaire un peu m'a lanterne
promis, j'écouterai plus les "b2"ils m'ont l'air dangereux, surtout avec un nom pareil.

[invite4bab74ee]

l'univer semble s'agreger sous fourme de trou noir, les galaxies tourne autour de leur mega trou noir central, et tombe dedans et nour devrions tous finir au fond d'un trou noir , connait on la taille maxi d'un trou noir ?
un trou noir arrivé a sa taille maxi donc critique, pourrait il engendrer une reaction de type Big Bang ?

[Deedee81]

l'univer semble s'agreger sous fourme de trou noir, les galaxies tourne autour de leur mega trou noir central, et tombe dedans et nour devrions tous finir au fond d'un trou noir

Meuuuuh non

Rappelons qu'un TN de X masses solaires n'attire ni plus ni moins que X étoiles d'une masse solaire. Si on tourne autour d'un TN, on peut tourner indéfiniment. Un TN ce n'est pas un aspirateur.

, connait on la taille maxi d'un trou noir ?
un trou noir arrivé a sa taille maxi donc critique, pourrait il engendrer une reaction de type Big Bang ?

Il n'y a (en principe) pas de taille maxi à un TN et les TN n'ont rien à voir avec un "nouveau big bang" (rappelons d'ailleurs que, malgré son nom, le big bang n'est pas une explosion dans quelque chose de préexistant, le big bang c'est juste un modèle d'évolution de l'univers et "l'origine" de l'univers est totalement, strictement inconnue, on peut racconter n'importe quoi dessus, même dire que la naissance de l'univers est un oeuf pondu par une poule, c'est irréfutable ).

[invitebd2b1648]

même dire que la naissance de l'univers est un oeuf pondu par une poule, c'est irréfutable

Bravo Deedee !
Tu vient de résoudre le fameux paradoxe, à savoir qui vient en premier, l'œuf ou la poule ! Eh bien il semblerait que ce soit bien la poule !

[invite7566fd38]

Hello,
J'ai fini un étude des limites de l'univers et je suis arrivé à des resultats malheureusement bien réels et très differents de ce que la théorie du big bang actuel veut nous imposer. Les modéles mathematiques sont inahabituels et permetent quelques applications directes bizares. Le pire est que c'est à la portée de M. Toutelemonde, donc comment faire entre le bien du partage et la securité du secret ?

[inviteb402d5c9]

Bonjour, fait un jeu de société, ou il y a des devinettes sans réponse, comme sa tu partage, mais personnes sait ce que c'est au juste.

cordialement

[Deedee81]

Bonjour,

J'ai fini un étude des limites de l'univers et je suis arrivé à des resultats malheureusement bien réels et très differents de ce que la théorie du big bang actuel veut nous imposer.

Hélas, ce n'est pas le big bang qui nous l'impose, c'est l'observation. Après tout, ne doit-on pas décrire l'univers qui nous entoure ?

Les modéles mathematiques sont inahabituels et permetent quelques applications directes bizares.

"Inhabituels" ? Ca veut dire quoi des maths inhabituelles ? Des intégrolles et de la tapalogie dissérentielle ?

Tu peux préciser ce que tu entends par là ?

Le pire est que c'est à la portée de M. Toutelemonde, donc comment faire entre le bien du partage et la securité du secret ?

Faut pas être parano. Tu mets ça sur un blog, daté, puis un message (automatiquement daté) sur le forum signalant l'existence du texte, et tu es protégé.

[invite7566fd38]

Bonjour,
Hélas, ce n'est pas le big bang qui nous l'impose, c'est l'observation. Après tout, ne doit-on pas décrire l'univers qui nous entoure ?

"Inhabituels" ? Ca veut dire quoi des maths inhabituelles ? Des intégrolles et de la tapalogie dissérentielle ?

Tu peux préciser ce que tu entends par là ?

Faut pas être parano. Tu mets ça sur un blog, daté, puis un message (automatiquement daté) sur le forum signalant l'existence du texte, et tu es protégé.

C'est comme publier des formules chimique des nouveaux poisons avec les explications nécessaires pour les fabrique.
Je ne suis ni obsédé ni "parano" je ne cherche pas la gloire non plus. J'aimerais juste pouvoir aborder le sujet sans arriver aux applications ou aux implications.
Une petite expérience interdite du passé et parfaitement reproductible, peut avec des "petits aménagements" devenir un gros problème par une utilisation abusive : en arrangeant les molécules d'eau par leur poids on arrive a avoir (obtenir) deux type d'eau avec la même formule H2O. Leur comportement est similaire du point de vu chimique mais avec des propriétés physiques très différents. Chaque type donne un décalage (e,t) spécifique qui à son tour à une forte influence sur la durée de vie. Qui peut laissé ça à la portée de tous. La publication des études à ce sujet peut faire de toi un Christ ou un bouffon. Et c'est uniquement un exemple. Par contre on peut bien aborder des sujets sensibles sous la couverture de chercheur imbécile qui dit : je ne comprend pas pourquoi si on fait ça on arrive à ça et on ajout quelques fautes d'orthographe car personne n'est parfait.

[invite7566fd38]

La vitese relative d'eloignement entre les galaxies augumente et le modele de l'univers aproche de son déuxieme stade possible : le stade de frontiere espace temps. D'un côté il n'y a rien de l'autre tout. Dificile pour l'instant de imaginer la vie sans futur : uniquement passé-présent. Pire encore la frontiére va se compacter et s'amincir mais à partir du passé. C'est mieux sans les maths !
Einstein à mon avis le savait mais a préféré rien dire pour éviter les discutions inutiles. Qui vivra vera !

[mach3]

c'est parti pour du grand n'importe quoi ici... modérateurs!!

m@ch3

[invite4bab74ee]

La vitese relative d'eloignement entre les galaxies augumente et le modele de l'univers aproche de son déuxieme stade possible : le stade de frontiere espace temps. D'un côté il n'y a rien de l'autre tout. Dificile pour l'instant de imaginer la vie sans futur : uniquement passé-présent. Pire encore la frontiére va se compacter et s'amincir mais à partir du passé. C'est mieux sans les maths !
Einstein à mon avis le savait mais a préféré rien dire pour éviter les discutions inutiles. Qui vivra vera !

moi je suis trop con pour te comprendre mais pour revenir au trou noir quand je regarde une galaxie je vois une spirale s'ecroulant sur sont centre, meme a l'echelle planetaire nos planete tourne en tombant dans le soleil car elle ne disposepas de moteur et avec le temps les effet de maré, les interactions atmsospher et autre.... la vitesse diminura et les planetes tomberons dans le soleil !!! donc a terme on finira tous dans une grosse orange que l'on appel trou noir !!!! mais que se passe il dans un trou noir hypermassif, existe il un seuil, une masse critique comme la bombe ? la sage corneluis aurais tu qlq info ?

[mach3]

quand je regarde une galaxie je vois une spirale s'ecroulant sur sont centre,

c'est une fausse image, la forme en spirale est due à des ondes de pressions, ce n'est pas comme la spirale d'un tourbillon ou la vitesse radiale est importante. Les étoiles sont globalement en orbite autour du centre, évidemment, elles se perturbent pas mal, mais autant certaines peuvent être amenées près du centre, autant d'autre seront éjectée.

m@ch3

[f6bes]

Hello,
J'ai fini un étude des limites de l'univers et je suis arrivé à des resultats malheureusement bien réels et très differents de ce que la théorie du big bang actuel veut nous imposer. Les modéles mathematiques sont inahabituels et permetent quelques applications directes bizares. Le pire est que c'est à la portée de M. Toutelemonde, donc comment faire entre le bien du partage et la securité du secret ?

Bjr à tous,
Et pourquoi voudrais tu garder cela pour toi tout seul !

J'ai fait aussi des études sur les "non limites" de l'univers et je suis arrivé à des résultats malheureusement et probablement contradictoires avec les tiens.

Mais voilà j'ai le meme dilemne (SECURITE du SECRET oblige).
C'est bien ennuyeux tout ça .
A+

[invite4bab74ee]

c'est une fausse image, la forme en spirale est due à des ondes de pressions, ce n'est pas comme la spirale d'un tourbillon ou la vitesse radiale est importante. Les étoiles sont globalement en orbite autour du centre, évidemment, elles se perturbent pas mal, mais autant certaines peuvent être amenées près du centre, autant d'autre seront éjectée.

m@ch3

non je reste persuadé du contraire, car si ce n'etait pas le cas il n'existerait ni galaxie ni trou noir hypermassif !!!!!
notre echelle de temps nous fait vivre dans un film en pose, mais notre espris peu reprendre la telecommande et appuyer sur accélerer

[invite57fa0e4b]

non je reste persuadé du contraire, car si ce n'etait pas le cas il n'existerait ni galaxie ni trou noir hypermassif !!!!!

Bonjour,

ben non, les étoiles d'une galaxie spirale ne sont pas en spirale parce qu'elles tombent dans le trou noir.
Toutes les galaxies n'ont pas de trous noirs supermassifs centraux(j'en suis sûr) et certaines galaxies elliptiques ont des trous noirs supermassifs(il me semble).

Pour plus de précision, et pour ne pas t'indiquer un lien que je n'aurais pas lu moi-même, je te suggères de faire des recherches sur les ondes de densité.

Cordialement.

[Gilgamesh]

non je reste persuadé du contraire, car si ce n'etait pas le cas il n'existerait ni galaxie ni trou noir hypermassif !

Ca n'a strictement rien à voir. Le modèle des ondes de densité marche avec ou sans trou noir central.

a+

[invitefcb9984a]

bonjour à tous, une autre question au sujet du big bang,
je ne sais pas ce que vaut cette question, pardonnez moi si c'est une mauvaise question, mais voilà:- est-ce que l'on sait si le big bang était en rotation lors de "l'explosion"?

cordialement capricorne 59.

[invite7566fd38]

bonjour à tous, une autre question au sujet du big bang,
je ne sais pas ce que vaut cette question, pardonnez moi si c'est une mauvaise question, mais voilà:- est-ce que l'on sait si le big bang était en rotation lors de "l'explosion"?

cordialement capricorne 59.

NON !! l'espace n'existait pas encore donc pas d'espace = pas de mouvement

[Deedee81]

bonjour à tous, une autre question au sujet du big bang,
je ne sais pas ce que vaut cette question, pardonnez moi si c'est une mauvaise question, mais voilà:- est-ce que l'on sait si le big bang était en rotation lors de "l'explosion"?

Salut,

Ce n'est pas une mauvaise question mais elle est mal posée.

Voir déjà la réponse de corneliusage. Ensuite le big bang n'est pas une explosion, il vaut mieux éviter ce mot même avec des guillemets

Enfin, on peut imaginer que l'univers serait en rotation globale, depuis son origine (quelle qu'elle soit). Mais il se fait que, au moins en relativité générale, c'est inconsistant (je ne sais pas si c'est démontré en toute généralité ou seulement dans le cadre de certains modèles).

Celui qui a trouvé ça est le King de la démontstration des inconsistances : Gödel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_de_G%C3%B6del

[invite7566fd38]

Salut,

Ce n'est pas une mauvaise question mais elle est mal posée.

Voir déjà la réponse de corneliusage. Ensuite le big bang n'est pas une explosion, il vaut mieux éviter ce mot même avec des guillemets

Enfin, on peut imaginer que l'univers serait en rotation globale, depuis son origine (quelle qu'elle soit). Mais il se fait que, au moins en relativité générale, c'est inconsistant (je ne sais pas si c'est démontré en toute généralité ou seulement dans le cadre de certains modèles).

Celui qui a trouvé ça est le King de la démontstration des inconsistances : Gödel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_de_G%C3%B6del

BIG-BANG en rotation ou [B]UNIVERS en rotation : NON
Pour définir un mouvement il y a besoin d'un point de référence (origine) extérieur qui peut coïncider ou non avec point intérieur or il n'existait rien.
Ne pas confondre le mouvement de rotation relative universelle qui est à l'intérieur du système (univers) avec le mouvement de l'univers par rapport à un repère extérieur. Tout est dans le système. A l'extérieur de l'univers il n'y a pas encore d'espace-temps non plus. Donc rien. L'espace-temps est crée au fur et à mesure de la dilatation supposé de l'univers.
Même si intellectuellement on essaye de imaginer un point de référence extérieur ce point sera crée et existant uniquement sur un support d'énergie (intellectuelle) du système donc à l'intérieur. Pour résumer grossièrement on peut dire que tout est à l'intérieur et que l'extérieur n'existe pas tout comme pour l'avant et après.
C'est étude de limites du système mais ce n'est pas le sujet.
Bien à vous

[Deedee81]

Salut,

BIG-BANG en rotation ou [B]UNIVERS en rotation : NON
Pour définir un mouvement il y a besoin d'un point de référence (origine) extérieur qui peut coïncider ou non avec point intérieur or il n'existait rien.
Ne pas confondre le mouvement de rotation relative universelle qui est à l'intérieur du système (univers) avec le mouvement de l'univers par rapport à un repère extérieur. Tout est dans le système.

Tu as raison et c'est aussi une des raisons pour laquelle l'énergie totale de l'univers est une quantité mal définie en relativité générale.

Mais on peut quand même en RG définir une métrique correspondant à un espace-temps avec "moment angulaire", plus précisément une vorticité. Tu peux carrément aller voir l'article de Gödel : http://prola.aps.org/pagegif/RMP/v21/i3/p447_1/p447

A l'extérieur de l'univers il n'y a pas encore d'espace-temps non plus. Donc rien. L'espace-temps est crée au fur et à mesure de la dilatation supposé de l'univers.

Il n'y a pas d'extérieur à l'univers. Donc "A l'extérieur de l'univers il n'y a pas encore d'espace-temp" est une phrase sans signification. Et "L'espace-temps est crée..." est je trouve une phrase trompeuse car elle donne l'impression que l'espace-temps est une espèce de truc matériel qui peut être créé ou s'étendre dans une espèce d'espace plus grand. En RG il n'y a pas d'arrière plan, pas de scène de théatre sur laquelle se déroule les phénomènes. C'est une de ses caractéristiques majeures (avec les termes techniques barbares : invariance par difféomorphisme, on parle aussi de covariance générale ou plus prosaïquement bien que ce terme soit de la RR : pas de repère absolu).

Même si intellectuellement on essaye de imaginer un point de référence extérieur ce point sera crée et existant uniquement sur un support d'énergie (intellectuelle) du système donc à l'intérieur.

C'est vrai

Pour résumer grossièrement on peut dire que tout est à l'intérieur et que l'extérieur n'existe pas tout comme pour l'avant et après.

En fait, je trouve que ce n'est pas un résumé et encore moins grossier : c'est la seule chose qui compte : L'extérieur n'existe pas.