Trou blanc,c'est quoi?
Bonjour
J'ai lu quelque part qu'un trou blanc était comme une sorte de créateur de matière relié à un trou noir. Existe-t-il vraiment dans l'Univers ou est il simplement un être mathématique mal interprété ...
Au fait quelle est la définition exacte d'un trou blanc?
Merci
bonjour,
la curiosité est une bonne chose, mais concernant les objets de type trou noir, trou blanc, trou de ver, il vaut mieux les lire sur Wikipédia qui renseigne suffisamment là-dessus
déjà il y a déjà matière à réfléchir sur le trou noir: conditions de formation d'un trou noir, théorie du chaos, critères de stabilité, vitesse de rotation, entropie d'Hawking, le trou noir n'est pas noir, il émet une radiation, fonction d'un trou noir,
bibliographie de vulgarisation :
L'univers dans une coquille de noix, HAWKING, Editions Odile Jacob
Bonjour,
Les trous blancs sont, du moins pour l'instant, purement hypothétiques (je ne pense pas non plus que l'hypothèse de leur existence soit réellement prise au sérieux par les astrophysiciens).J'ai lu quelque part qu'un trou blanc était comme une sorte de créateur de matière relié à un trou noir. Existe-t-il vraiment dans l'Univers ou est il simplement un être mathématique mal interprété ...
Pour en savoir plus, une petite recherche sur les anciennes discussions devraient répondre à tes questions, c'est un sujet que l'on a déjà abordé plusieurs fois
If your method does not solve the problem, change the problem.
Hypothèse partie du principe que chaque chose de l'univers devrait avoir son opposé (selon certains).
Donc en gros, tu prends toute les caractéristiques d'un trou noir, tu leur donne la valeur inverse et tu obtiens un trou blanc(donc t'a une sorte de fontaine qui rejette toute la lumière et la matière absorbée par le trou noir auquel il elle est reliée et qui a une gravité négative...)
C'est tout de même pas si évident que celaEnvoyé par Texanito
Hypothèse partie du principe que chaque chose de l'univers devrait avoir son opposé (selon certains).
Donc en gros, tu prends toute les caractéristiques d'un trou noir, tu leur donne la valeur inverse et tu obtiens un trou blanc
If your method does not solve the problem, change the problem.
Ou de la RG en général. Elle invariante par renversement du temps. Donc, toute solution, par exemple un TN de Schwartzchild, admet une solution "à l'envers", par exemple un TB.
C'est tout de même pas si évident que cela
Mais encore faut-il qu'un tel objet puisse se former. J'ai lu que c'était très problématique, pour dire le moins. Il faut des conditions initiales réglées au micro poil de c... pour que ça marche. On en parle dans le livre Gravitation de Thorne, Misner et Wheeler.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A moins de me mélanger les pinceaux, je me souviens qu' on m'a répondu sur ce forum même : les trous blancs (ou "fontaines blanches") violeraient l'une des lois de la thérmodynamique.
On a observé dans l'univers beaucoup de choses correspondant à un trou noir, mais toujours pas d'objet qui fasse penser à un trou blanc. Alors que, si l'on suit la logique "tout a son opposé" on devrait découvrir autant de tn que de tb.
A moins que, pour une raison qui nous échappe, les trous blancs ne soient relégués quelque-part au-delà de l'univers observable. Auquel cas, l'expansion va bientôt les éloigner de nous à la vitesse de la lumière, et on ne les vérra jamais. C'est ce qu'on appelle empiler les spéculations...
T'es sûr que t'a que 16 ans Phys2 ??
Parce que si c'est le cas faut absolument que tu me donnes le nom de ton lycée !!
Pourquoi le "par exemple" ? Il y a d'autres solutions ?
De ce point de vue, l'absence de trous blancs me paraît intéressante ; comment pourrait-on expliquer l'irréversibilité du temps dans ce cas là ? Des processus de formation qui ne serait pas réversible, ou bien quelque chose de plus profond ?
Ne t'en fais pas, le lycée n'a rien à voir
If your method does not solve the problem, change the problem.
en principe, si tu connais tout sur le trou noir (tout est un bien vilain mot pour Gödel), tu dois pouvoir définir les conditions de formation d'un trou blanc
mais il y a déjà beaucoup à faire avec le trou noir, comme je le disais, et des histoires de singularité que je peine à comprendre,
bon fini le troll
Ah ?? Je croyais qu'il n'y avait que 3 chose à savoir sur un trou noir : la masse, la charge et le moment cinétique
bon je pensais avoir fini de troller, mais c'est trop tentant :Ah ?? Je croyais qu'il n'y avait que 3 chose à savoir sur un trou noir : la masse, la charge et le moment cinétique
est-ce que je dois prendre ta remarque comme une question rhétorique, et donc ironique, ou alors est-ce que je dois considérer la présence du smiley interrogateur comme la preuve d'un étonnement authentique ?
en admettant le deuxième cas vrai, je te dirais que l'astrophysique théorique à ce niveau là, ne se suffit pas des concepts que tu as cités ; pis, il faut en introduire de nouveaux et sûrement pas des informations qui servent seulement à décrire grossièrement une particule élémentaire
Oui, c’est bien connu, les trous noir se rasent de près.Ah ?? Je croyais qu'il n'y avait que 3 chose à savoir sur un trou noir : la masse, la charge et le moment cinétique
Il y a, par exemple, le paradoxe de l’information et tout n’est peut être (sans doute) pas aussi simple.
les trous noir se rasent de près et ...?
ILS N'ONT PAS DE CHEVEUX
Salut,
Non, j'ai juste tendance à mettre trop de mots dans mes phrases. Je suis bavard
Ce sont tes questions qui sont profondes
Il y a certainement un lien et je ne suis pas sûr que ce soit bien élucidé. Je ne connais pas assez bien les TB pour trancher. Mais les théoriciens ne se lassent pas de s'étonner de trouver un lien entre les TN et la thermodynamique. En gravité quantique, l'étude des "microétats" des TN (c'est vrai aussi bien en gravité quantique à boucles qu'en théorie des cordes, du moins pour les TN extrêmaux dans ce cas) donne la bonne entropie (formule d'entropie de Bekenstein-Hawking, liée à l'évaporation du TN, la température de corps noir qu'on peut alors lui associer, etc.).
Comme Rovelli le dit, ça cache certainement un lien profond que personne n'a encore déniché.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Je dirais plutôt, ils n’avaient pas de cheveux !
Mais, comme l’a rappelé Deedee, Hawking a prédit qu’un TN peut émettre des radiations thermique jusqu'à finalement s’évaporer.
Le problème est que, à la fin, il n’y aura plus de TN et que, si la radiation n’est que thermique, toute l’information que contenait le TN aura disparue.
Et ca, ce serait vraiment très embêtant !
Salut,
En soit, ça ne change rien, car c'est un rayonnement de corps noir. Il ne dépend que de la masse. Donc, la TN reste définit par sa masse, sa charge et sa rotation. Il reste chauve(chauve ne veut pas dire "rien n'en sort" mais "entièrement défini par un nombre restreint de propriétés").
Par contre, ce n'est plus le cas en gravitation quantique.
Elle n'a pas disparu puisqu'elle est dans le rayonnement.... qui est d'entropie maximale. Mais je connais moins bien cette problématique sur l'effacement de l'information (car tu as raison, il y a bien un problème, je l'ai lu). J'ai peur de dire de grosses bêtises.
Quelqu'un aurait une explication ou mieux une référence sur ce problème ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Tout est là
http://www.futura-sciences.com/fr/si...-sortir_15551/
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Merci,
Il y a quelque chose que je ne pige pas. N'y aurait-il pas une confusion entre information au sens commun et information au sens de Shannon/entropie ?
Un rayonnement de corps noir n'est-il pas d'entropie maximale ? Dans ce cas, ls CD d'iron man ne peut pas être écouté non pas à cause de l'effacement de l'information mais parcequ'il y a trop d'information. Et il n'y a pas de paradoxe.
Il y a quelque chose qui m'échappe
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
En fait, je faisais allusion à un truc comme ça : Quantum Hair on Black Holes
Mais si la radiation est purement thermique, la seule information que l’on en tire est… la température non ?
Merci mtheory pour le lien, je me souviens avoir lu un article de Maldacena décrivant aussi un mécanisme de récupération de l'information.
Une paire de photons intriqués se matérialise sur l’horizon l’un des photons s’échappe (rayonnement Hawking) l’autre se dirige vers la singularité en s’annihilant avec une particule (mesure de l’état de la particule), l’information est ainsi « transmise » à l’autre photon intriqué.
Par contre, une chose (en fait tout plein mais bon…) n’est pas très claire pour moi : c’est comment on peut sortir de l’information de ce photon sans connaitre le résultat de la mesure (à l’intérieur du TN).
Moi aussi...
Salut à tous,
et moi face à vous, j'ai encore plus de raison de dire des bêtises.
Ceci dit, je pense que le blème pour Deedee viens du mot "information" utilisé par Acme pour définir les états des deux particules intriquées ...
Bon je continue à vous lire mais je vous laisse, c'est trop "haut" pour moi.
a+
Bonsoir, je ne comprends pas ce qui t'échappe, mon article explique pourtant ce qui se passe, un corps noir n'est jamais qu'une approximation et il y a des corrélations dans le rayonnement émis par par un objet comme un morceau de fer chauffé. Ce sont ces corrélations qui codent l'information mais dans le cas d'un trou noir avec la théorie des champs habituelle, le rayonnement est rigoureusement thermique jusqu'à ce que le TN atteigne le régime de gravitation quantique. Donc soit l'information est détruite soit elle reste dans un remmanant soit la théorie quantique des champs n'est qu'une approximation trompeuse pour décrire le rayonnement Hawking.Merci,
Il y a quelque chose que je ne pige pas. N'y aurait-il pas une confusion entre information au sens commun et information au sens de Shannon/entropie ?
Un rayonnement de corps noir n'est-il pas d'entropie maximale ? Dans ce cas, ls CD d'iron man ne peut pas être écouté non pas à cause de l'effacement de l'information mais parcequ'il y a trop d'information. Et il n'y a pas de paradoxe.
Il y a quelque chose qui m'échappe
Dans le dossier , à la page que j'ai donnée il y a un lien plus technique sur ce sujet.
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“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonjour
Je tiens à remercier tous ceux qui m'ont répondu(même si je n'ai quasiment rien compris de la discussion qui a suivi!j'ai encore beaucoup à lire...)
Je me sens bien Au coeur de la science !
a+
Bonjour,
Un petit coucou en passant pendant mes vacances
Ok, je comprend pour les corrélations. Par contre je comprend encore moins le problème. En effet, un rayonnement rigoureusement thermique n'est pas d'entropie nulle, au contraire, il a une entropie "presque" maximale (le maximum serait un bruit blanc). Donc la quantité d'information est très grande.
D'accord, cette information n'est pas utile (aléatoire). D'accord aussi, l'information initiale est perdue (complètement effacée par une information aléatoire, comme remplacer la chanson du CD par un bruit blanc).
Mais il ne s'agit pas d'un effacement dans le sens "diminution d'entropie". Donc, il y a bien quelque chose qui m'échappe.
L'entropie de la matière formant le trou noir est plus grande que l'entropie du rayonnement de Hawking
Ou alors un rayonnement rigoureusement thermique est d'entropie nulle
Ca, c'est tout à fait possible. Et en tout cas, si on veut aller dans le détail (j'avais lu dans un article vulgarisé que la difficulté était d'expliquer comment l'nformation "sort" du TN).
Je pense d'ailleurs que les corrélations dont tu parlais doivent exister aussi. D'autant que certains modèles (dont ceux issu de la LQG) donnent un spectre discrétisé (malheureusement, impossible à mesurer dans la plus part des modèles, enfin, si on avait un TN sous la main) (j'ai lu ça dans des résumés de résultats, je n'ai pas (encore) lu les articles techniques afférant).
Je ne l'avais pas vu. Merci de cette info. Bon, ici je vais avoir du mal à le copier ou l'imprimer (je ne suis pas chez moi ni au bureau). Mais je regarderai ça de plus près après mes vacances.
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
je n'ai pas vu mentionne cela, donc je pose ma question.
Dans Phys Rev D, vol 13 n.2 (Jan 1976) "Black holes and thermodynamics", HawkingDans Phys Rev D, vol 14 n.10 (Nov 1976) "Breakdown of predictability in gravitational collapse", Hawkingblack and white holes are identical to an external observer
J'en etais reste la pour ma part. Qu'en est-il aujourd'hui ?CPT invariance implies that for an observer at infinity there is no operational distinction between a black hole and a white hole
