Affichage des résultats 1 à 26 sur 26

Trou blanc,c'est quoi?



  1. #1
    Mandimby

    Question Trou blanc,c'est quoi?

    Bonjour

    J'ai lu quelque part qu'un trou blanc était comme une sorte de créateur de matière relié à un trou noir. Existe-t-il vraiment dans l'Univers ou est il simplement un être mathématique mal interprété ...
    Au fait quelle est la définition exacte d'un trou blanc?

    Merci

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    andréwarusfel

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    bonjour,

    la curiosité est une bonne chose, mais concernant les objets de type trou noir, trou blanc, trou de ver, il vaut mieux les lire sur Wikipédia qui renseigne suffisamment là-dessus

    déjà il y a déjà matière à réfléchir sur le trou noir: conditions de formation d'un trou noir, théorie du chaos, critères de stabilité, vitesse de rotation, entropie d'Hawking, le trou noir n'est pas noir, il émet une radiation, fonction d'un trou noir,

    bibliographie de vulgarisation :
    L'univers dans une coquille de noix, HAWKING, Editions Odile Jacob
    Le cacique sent le fagot.

  4. #3
    Seirios

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Bonjour,

    J'ai lu quelque part qu'un trou blanc était comme une sorte de créateur de matière relié à un trou noir. Existe-t-il vraiment dans l'Univers ou est il simplement un être mathématique mal interprété ...
    Les trous blancs sont, du moins pour l'instant, purement hypothétiques (je ne pense pas non plus que l'hypothèse de leur existence soit réellement prise au sérieux par les astrophysiciens).

    Pour en savoir plus, une petite recherche sur les anciennes discussions devraient répondre à tes questions, c'est un sujet que l'on a déjà abordé plusieurs fois
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  5. #4
    Texanito

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Hypothèse partie du principe que chaque chose de l'univers devrait avoir son opposé (selon certains).

    Donc en gros, tu prends toute les caractéristiques d'un trou noir, tu leur donne la valeur inverse et tu obtiens un trou blanc (donc t'a une sorte de fontaine qui rejette toute la lumière et la matière absorbée par le trou noir auquel il elle est reliée et qui a une gravité négative...)

  6. #5
    Seirios

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Citation Envoyé par Texanito
    Hypothèse partie du principe que chaque chose de l'univers devrait avoir son opposé (selon certains).

    Donc en gros, tu prends toute les caractéristiques d'un trou noir, tu leur donne la valeur inverse et tu obtiens un trou blanc (donc t'a une sorte de fontaine qui rejette toute la lumière et la matière absorbée par le trou noir auquel il elle est reliée et qui a une gravité négative...)
    C'est tout de même pas si évident que cela Les trous blancs naissent plus précisément du diagramme de Kruskal.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    C'est tout de même pas si évident que cela Les trous blancs naissent plus précisément du diagramme de Kruskal.
    Ou de la RG en général. Elle invariante par renversement du temps. Donc, toute solution, par exemple un TN de Schwartzchild, admet une solution "à l'envers", par exemple un TB.

    Mais encore faut-il qu'un tel objet puisse se former. J'ai lu que c'était très problématique, pour dire le moins. Il faut des conditions initiales réglées au micro poil de c... pour que ça marche. On en parle dans le livre Gravitation de Thorne, Misner et Wheeler.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  9. Publicité
  10. #7
    invite64321

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    A moins de me mélanger les pinceaux, je me souviens qu' on m'a répondu sur ce forum même : les trous blancs (ou "fontaines blanches") violeraient l'une des lois de la thérmodynamique.

    On a observé dans l'univers beaucoup de choses correspondant à un trou noir, mais toujours pas d'objet qui fasse penser à un trou blanc. Alors que, si l'on suit la logique "tout a son opposé" on devrait découvrir autant de tn que de tb.

    A moins que, pour une raison qui nous échappe, les trous blancs ne soient relégués quelque-part au-delà de l'univers observable. Auquel cas, l'expansion va bientôt les éloigner de nous à la vitesse de la lumière, et on ne les vérra jamais. C'est ce qu'on appelle empiler les spéculations...

  11. #8
    Texanito

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    T'es sûr que t'a que 16 ans Phys2 ??

    Parce que si c'est le cas faut absolument que tu me donnes le nom de ton lycée !!

  12. #9
    Seirios

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Citation Envoyé par Deedee81
    Ou de la RG en général. Elle invariante par renversement du temps. Donc, toute solution, par exemple un TN de Schwartzchild, admet une solution "à l'envers", par exemple un TB.
    Pourquoi le "par exemple" ? Il y a d'autres solutions ?

    De ce point de vue, l'absence de trous blancs me paraît intéressante ; comment pourrait-on expliquer l'irréversibilité du temps dans ce cas là ? Des processus de formation qui ne serait pas réversible, ou bien quelque chose de plus profond ?

    Citation Envoyé par Texanito
    T'es sûr que t'a que 16 ans Phys2 ??

    Parce que si c'est le cas faut absolument que tu me donnes le nom de ton lycée !!
    Ne t'en fais pas, le lycée n'a rien à voir
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  13. #10
    andréwarusfel

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    en principe, si tu connais tout sur le trou noir (tout est un bien vilain mot pour Gödel), tu dois pouvoir définir les conditions de formation d'un trou blanc

    mais il y a déjà beaucoup à faire avec le trou noir, comme je le disais, et des histoires de singularité que je peine à comprendre,

    bon fini le troll
    Le cacique sent le fagot.

  14. #11
    Texanito

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Citation Envoyé par andréwarusfel Voir le message
    en principe, si tu connais tout sur le trou noir (tout est un bien vilain mot pour Gödel), tu dois pouvoir définir les conditions de formation d'un trou blanc

    mais il y a déjà beaucoup à faire avec le trou noir, comme je le disais, et des histoires de singularité que je peine à comprendre,

    bon fini le troll
    Ah ?? Je croyais qu'il n'y avait que 3 chose à savoir sur un trou noir : la masse, la charge et le moment cinétique

  15. #12
    andréwarusfel

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    Ah ?? Je croyais qu'il n'y avait que 3 chose à savoir sur un trou noir : la masse, la charge et le moment cinétique
    bon je pensais avoir fini de troller, mais c'est trop tentant :

    est-ce que je dois prendre ta remarque comme une question rhétorique, et donc ironique, ou alors est-ce que je dois considérer la présence du smiley interrogateur comme la preuve d'un étonnement authentique ?

    en admettant le deuxième cas vrai, je te dirais que l'astrophysique théorique à ce niveau là, ne se suffit pas des concepts que tu as cités ; pis, il faut en introduire de nouveaux et sûrement pas des informations qui servent seulement à décrire grossièrement une particule élémentaire

    Le cacique sent le fagot.

  16. Publicité
  17. #13
    Acme

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    Ah ?? Je croyais qu'il n'y avait que 3 chose à savoir sur un trou noir : la masse, la charge et le moment cinétique
    Oui, c’est bien connu, les trous noir se rasent de près.
    Il y a, par exemple, le paradoxe de l’information et tout n’est peut être (sans doute) pas aussi simple.

  18. #14
    andréwarusfel

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Citation Envoyé par Acme Voir le message
    Oui, c’est bien connu, les trous noir se rasent de près.
    Il y a, par exemple, le paradoxe de l’information et tout n’est peut être (sans doute) pas aussi simple.
    les trous noir se rasent de près et ...?

    ILS N'ONT PAS DE CHEVEUX
    Le cacique sent le fagot.

  19. #15
    Deedee81

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Salut,

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Pourquoi le "par exemple" ? Il y a d'autres solutions ?
    Non, j'ai juste tendance à mettre trop de mots dans mes phrases. Je suis bavard

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    De ce point de vue, l'absence de trous blancs me paraît intéressante ; comment pourrait-on expliquer l'irréversibilité du temps dans ce cas là ? Des processus de formation qui ne serait pas réversible, ou bien quelque chose de plus profond ?
    Ce sont tes questions qui sont profondes

    Il y a certainement un lien et je ne suis pas sûr que ce soit bien élucidé. Je ne connais pas assez bien les TB pour trancher. Mais les théoriciens ne se lassent pas de s'étonner de trouver un lien entre les TN et la thermodynamique. En gravité quantique, l'étude des "microétats" des TN (c'est vrai aussi bien en gravité quantique à boucles qu'en théorie des cordes, du moins pour les TN extrêmaux dans ce cas) donne la bonne entropie (formule d'entropie de Bekenstein-Hawking, liée à l'évaporation du TN, la température de corps noir qu'on peut alors lui associer, etc.).

    Comme Rovelli le dit, ça cache certainement un lien profond que personne n'a encore déniché.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  20. #16
    Acme

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par andréwarusfel Voir le message
    ILS N'ONT PAS DE CHEVEUX
    Je dirais plutôt, ils n’avaient pas de cheveux !

    Mais, comme l’a rappelé Deedee, Hawking a prédit qu’un TN peut émettre des radiations thermique jusqu'à finalement s’évaporer.

    Le problème est que, à la fin, il n’y aura plus de TN et que, si la radiation n’est que thermique, toute l’information que contenait le TN aura disparue.

    Et ca, ce serait vraiment très embêtant !

  21. #17
    Deedee81

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Salut,

    Citation Envoyé par Acme Voir le message
    Je dirais plutôt, ils n’avaient pas de cheveux !

    Mais, comme l’a rappelé Deedee, Hawking a prédit qu’un TN peut émettre des radiations thermique jusqu'à finalement s’évaporer.
    En soit, ça ne change rien, car c'est un rayonnement de corps noir. Il ne dépend que de la masse. Donc, la TN reste définit par sa masse, sa charge et sa rotation. Il reste chauve (chauve ne veut pas dire "rien n'en sort" mais "entièrement défini par un nombre restreint de propriétés").

    Par contre, ce n'est plus le cas en gravitation quantique.

    Citation Envoyé par Acme Voir le message
    Le problème est que, à la fin, il n’y aura plus de TN et que, si la radiation n’est que thermique, toute l’information que contenait le TN aura disparue.

    Et ca, ce serait vraiment très embêtant !
    Elle n'a pas disparu puisqu'elle est dans le rayonnement.... qui est d'entropie maximale. Mais je connais moins bien cette problématique sur l'effacement de l'information (car tu as raison, il y a bien un problème, je l'ai lu). J'ai peur de dire de grosses bêtises.

    Quelqu'un aurait une explication ou mieux une référence sur ce problème ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  22. #18
    mtheory

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Quelqu'un aurait une explication ou mieux une référence sur ce problème ?
    Bonjour,

    Tout est là

    http://www.futura-sciences.com/fr/si...-sortir_15551/
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  23. Publicité
  24. #19
    Deedee81

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Merci,

    Il y a quelque chose que je ne pige pas. N'y aurait-il pas une confusion entre information au sens commun et information au sens de Shannon/entropie ?

    Un rayonnement de corps noir n'est-il pas d'entropie maximale ? Dans ce cas, ls CD d'iron man ne peut pas être écouté non pas à cause de l'effacement de l'information mais parcequ'il y a trop d'information. Et il n'y a pas de paradoxe.

    Il y a quelque chose qui m'échappe
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  25. #20
    Acme

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il reste chauve
    En fait, je faisais allusion à un truc comme ça : Quantum Hair on Black Holes

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Elle n'a pas disparu puisqu'elle est dans le rayonnement....
    Mais si la radiation est purement thermique, la seule information que l’on en tire est… la température non ?

    Merci mtheory pour le lien, je me souviens avoir lu un article de Maldacena décrivant aussi un mécanisme de récupération de l'information.
    Une paire de photons intriqués se matérialise sur l’horizon l’un des photons s’échappe (rayonnement Hawking) l’autre se dirige vers la singularité en s’annihilant avec une particule (mesure de l’état de la particule), l’information est ainsi « transmise » à l’autre photon intriqué.
    Par contre, une chose (en fait tout plein mais bon… ) n’est pas très claire pour moi : c’est comment on peut sortir de l’information de ce photon sans connaitre le résultat de la mesure (à l’intérieur du TN).

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'ai peur de dire de grosses bêtises.
    Moi aussi...

  26. #21
    Tofix

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Salut à tous,

    et moi face à vous, j'ai encore plus de raison de dire des bêtises.

    Ceci dit, je pense que le blème pour Deedee viens du mot "information" utilisé par Acme pour définir les états des deux particules intriquées ...

    Bon je continue à vous lire mais je vous laisse, c'est trop "haut" pour moi.

    a+
    Amicalement, Christophe.

  27. #22
    mtheory

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Merci,

    Il y a quelque chose que je ne pige pas. N'y aurait-il pas une confusion entre information au sens commun et information au sens de Shannon/entropie ?

    Un rayonnement de corps noir n'est-il pas d'entropie maximale ? Dans ce cas, ls CD d'iron man ne peut pas être écouté non pas à cause de l'effacement de l'information mais parcequ'il y a trop d'information. Et il n'y a pas de paradoxe.

    Il y a quelque chose qui m'échappe
    Bonsoir, je ne comprends pas ce qui t'échappe, mon article explique pourtant ce qui se passe, un corps noir n'est jamais qu'une approximation et il y a des corrélations dans le rayonnement émis par par un objet comme un morceau de fer chauffé. Ce sont ces corrélations qui codent l'information mais dans le cas d'un trou noir avec la théorie des champs habituelle, le rayonnement est rigoureusement thermique jusqu'à ce que le TN atteigne le régime de gravitation quantique. Donc soit l'information est détruite soit elle reste dans un remmanant soit la théorie quantique des champs n'est qu'une approximation trompeuse pour décrire le rayonnement Hawking.

    Dans le dossier , à la page que j'ai donnée il y a un lien plus technique sur ce sujet.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #23
    mtheory

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  29. #24
    Mandimby

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Bonjour
    Je tiens à remercier tous ceux qui m'ont répondu(même si je n'ai quasiment rien compris de la discussion qui a suivi!j'ai encore beaucoup à lire...)
    Je me sens bien Au coeur de la science !
    a+

  30. Publicité
  31. #25
    Deedee81

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Bonjour,

    Un petit coucou en passant pendant mes vacances

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonsoir, je ne comprends pas ce qui t'échappe, mon article explique pourtant ce qui se passe, un corps noir n'est jamais qu'une approximation et il y a des corrélations dans le rayonnement émis par par un objet comme un morceau de fer chauffé. Ce sont ces corrélations qui codent l'information mais dans le cas d'un trou noir avec la théorie des champs habituelle, le rayonnement est rigoureusement thermique jusqu'à ce que le TN atteigne le régime de gravitation quantique. Donc soit l'information est détruite soit elle reste dans un remmanant
    Ok, je comprend pour les corrélations. Par contre je comprend encore moins le problème. En effet, un rayonnement rigoureusement thermique n'est pas d'entropie nulle, au contraire, il a une entropie "presque" maximale (le maximum serait un bruit blanc). Donc la quantité d'information est très grande.

    D'accord, cette information n'est pas utile (aléatoire). D'accord aussi, l'information initiale est perdue (complètement effacée par une information aléatoire, comme remplacer la chanson du CD par un bruit blanc).

    Mais il ne s'agit pas d'un effacement dans le sens "diminution d'entropie". Donc, il y a bien quelque chose qui m'échappe.

    L'entropie de la matière formant le trou noir est plus grande que l'entropie du rayonnement de Hawking

    Ou alors un rayonnement rigoureusement thermique est d'entropie nulle

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    soit la théorie quantique des champs n'est qu'une approximation trompeuse pour décrire le rayonnement Hawking.
    Ca, c'est tout à fait possible. Et en tout cas, si on veut aller dans le détail (j'avais lu dans un article vulgarisé que la difficulté était d'expliquer comment l'nformation "sort" du TN).

    Je pense d'ailleurs que les corrélations dont tu parlais doivent exister aussi. D'autant que certains modèles (dont ceux issu de la LQG) donnent un spectre discrétisé (malheureusement, impossible à mesurer dans la plus part des modèles, enfin, si on avait un TN sous la main ) (j'ai lu ça dans des résumés de résultats, je n'ai pas (encore) lu les articles techniques afférant).

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Dans le dossier , à la page que j'ai donnée il y a un lien plus technique sur ce sujet.
    http://fr.arxiv.org/abs/hep-th/9501071
    Je ne l'avais pas vu. Merci de cette info. Bon, ici je vais avoir du mal à le copier ou l'imprimer (je ne suis pas chez moi ni au bureau). Mais je regarderai ça de plus près après mes vacances.

    Merci,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  32. #26
    humanino

    Re : Trou blanc,c'est quoi?

    Bonjour,

    je n'ai pas vu mentionne cela, donc je pose ma question.

    Dans Phys Rev D, vol 13 n.2 (Jan 1976) "Black holes and thermodynamics", Hawking
    black and white holes are identical to an external observer
    Dans Phys Rev D, vol 14 n.10 (Nov 1976) "Breakdown of predictability in gravitational collapse", Hawking
    CPT invariance implies that for an observer at infinity there is no operational distinction between a black hole and a white hole
    J'en etais reste la pour ma part. Qu'en est-il aujourd'hui ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. Trou blanc
    Par BORIS2 dans le forum Archives
    Réponses: 138
    Dernier message: 28/02/2017, 11h01
  2. [identification]c'est quoi ces petits vers blanc
    Par alice971 dans le forum Identification des espèces animales ou végétales
    Réponses: 7
    Dernier message: 19/10/2011, 09h30
  3. IUT génie electricité c'est bien? c'est quoi?
    Par canary dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 7
    Dernier message: 16/01/2008, 23h08
  4. Trou noir, trou blanc, trou de ver
    Par Rammstein43 dans le forum Physique
    Réponses: 4
    Dernier message: 30/06/2007, 18h12
  5. trou blanc?
    Par jitou dans le forum Archives
    Réponses: 80
    Dernier message: 21/04/2007, 21h58