bonjour,
question issue de nos blablas d'ouvriers du bâtiment, durant le casse-croute du midi ; oui, désolé on s'intéresse... mais comme nous sommes "vulgaires", faut nous parler pareil:
est-ce que, quand vous parlez d'expansion de l'Univers , çà ressemble à une Homothétie comme dans une éponge qui gonfle ?
milles excuses à ceux que çà gonfle, mais j'ai mis un panneau où y a marqué "questions d'ouvrier", fallait pas s'attendre à mieux
merci à tous,
Alzen
Attention, vivre c'est mortel...
En général, la représentation utilisée (mais d'une manière extrêmement grossière) c'est celle du gâteau aux raisin dans le four.
Tu remarquera que en gonflant, la distance entre les raison s'allonge tandis que les raisins restent de la même taille.
Donc c'est l'espace qui grandit.
C'est pas trop mal comme image, une d'homothétie mais il faut préciser que c'est une homothétie de l'espace et non de son contenant. Les galaxies ne grandissent pas à l'échelle ni aucune structure gravitationnellement liée (la gravitation étant la seule force agissant à grande échelle, mais ça concerne aussi évidemment les corps liés par les forces atomiques et nucléaires).Envoyé par Alzen McCAW
bonjour,
question issue de nos blablas d'ouvriers du bâtiment, durant le casse-croute du midi ; oui, désolé on s'intéresse... mais comme nous sommes "vulgaires", faut nous parler pareil
est-ce que, quand vous parlez d'expansion de l'Univers , çà ressemble à une Homothétie comme dans une éponge qui gonfle ?
milles excuses à ceux que çà gonfle, mais j'ai mis un panneau où y a marqué "questions d'ouvrier", fallait pas s'attendre à mieux
merci à tous,
Alzen
Et comme ça concerne l'espace lui même, ce n'est donc pas un grandissement DANS l'espace, dans un espace préexistant. Ce sont les distances entre les objets qui croissent d'un certain facteur, ce qui effectivement rend la chose assez homothétique. Pour renforcer cette image, on pourrait dire en guise de fiction pédagogique que l'univers est composé d'un nombre fixe de "petits cubes d'espace" dont l'arrête grandit, à partir d'une taille initiale nulle.
a+
Parcours Etranges
tant mieux, on finirait par se diluer, ...enfin, on n'existerai même pas
sur les chantiers, quand on parle de "l'Univers et tout çà", le mot espace comme je le lis (entend, comprend) dans ta phrase est synonyme de vide intersidéral, c'est bon ou pas ?
Attention, vivre c'est mortel...
Bonjour,
Je ne pense pas ; il s'agirait plutôt ici de l'espace en tant que dimensions.sur les chantiers, quand on parle de "l'Univers et tout çà", le mot espace comme je le lis (entend, comprend) dans ta phrase est synonyme de vide intersidéral, c'est bon ou pas ?
If your method does not solve the problem, change the problem.
Salut,
Il faut voir l'espace comme une toile de fond. Tu peux y mettre ce que tu veux. En pratique, l'espace est rempli de vide (
Encore une victoire de Canard !
Oui, je dirais que l'espace est une notion de mathématique et le vide une notion de physique.
Pour décrire l'espace, on n'utilise que des concepts géométriques (longueur, courbure...). Pour décrire le vide, il faut tout l'arsenal de la théorie des champs. Le vide est un objet complexe.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 25/07/2008 à 12h19.
Parcours Etranges
espace (longueur, hauteur, profondeur)
temps ( ce qui permet de s'apercevoir que tout évolue)
vide ( c'est que qui n'est pas plein, (entre les planète donc, ou entre les atome)
l'espace contient du vide et des etoiles, du gaz et plein d'autre truc, tous fait(en gros) d'atomes, le tout qui évolue dans le temps
Ou encore :
Le temps = tous les moments possibles
L'espace = tous les lieux, tous les endroits possibles
C'est le sens de ces mots en physique, pas nécessairement bien en ligne avec l'usage de ces mots dans le langage commun.
Quand on parle d'expansion, on prend en compte non seulement "tous les endroits possibles", mais aussi la notion de distance. A savoir, combien de km (mm, années-lumière, ...) entre deux endroits donnés.
Si on prend l'image d'une éponge qui gonfle (gâteau, ballon, selon les goûts), l'ensemble des endroits possibles ne change pas, mais leurs distances changent. L'espace n'augmente pas, au sens où il n'y a pas d'endroits en plus, mais les distances augmentent.
Cordialement,
J'aime bien cette façon.
a+
Parcours Etranges
merci,
je venais de là : "univers chaud contre univers froids", ...et voulais affiné vulgairement par ce présent post.
Je m'apprêtais à continuer mais tombé là-dessus:
"vitesse de l'expansion de l'univers" et "la lune et l'expansion de l'univers"
... la digestion va se faire lentement,
amicalement,
Alzen émerveillé.
Attention, vivre c'est mortel...
je m'insurge contre le titre. Il n'existe pas de questions d'ouvriers, seulement des questions d'amateurs
bon je suis un peu hors sujet mais il fallait que ça se sache
Je suis réellement un ouvrier, professionnel et pas amateur, et mes copains aussi , mais on veut s'élever. Si tu veux t'insurger fait le contre moi par MP ; c'est du trolling ; j'espère qu'un gentil modo effacera nos deux messages.
Non mais...!!!
Alzen
Dernière modification par Alzen McCAW ; 27/07/2008 à 11h04.
Attention, vivre c'est mortel...
D'un côté, quand je vois "question d'ouvrier", c'est moi qui ai honte de la question : elle montre qu'un ouvrier peut avoir une très bonne vision de l'expansion de l'Univers, alors qu'en tant que cosmologiste je suis très loin d'avoir une bonne vision du travail d'ouvrier en bâtiment. Quand je vois mes talents de bricoleur, je me dis que la cosmologie est quand même plus simple...
Encore une victoire de Canard !
ok...amateur sans doute, mais alors apparement dénuné humour...
(oui oui c'était de l'humour aucunement méchant...tant pis raté)
du coup, ton conseil pour eviter les troll tu te les gardes
ragh, lovely, ... but no more please, dear friend coincoin
bonjour,
dans "une autre manière de voir l'expansion (posted by deep_turtle)", quand "j'utilise le truc comobile" pour regarder la forme de l'espace çà fait bizarre, y comme des anamorphes partout ; va mesurer qu'que chose la dedans, toi(moi) après
Dernière modification par Alzen McCAW ; 27/07/2008 à 12h46.
Attention, vivre c'est mortel...
...on aura vraisemblablement tous les deux l'idée finale d'une étagère horizontale sur un mur, avec les même outils de "mesure"; le seul truc que tu vois mal, c'est comment et avec quoi l'accrocher, suivant la nature du mur et de l'étagère.
Ce qui m'intéresse dans Votre travail (les cosmologistes et les quantistes) c'est la géométrie. Nous autres, on travail une géométrie locale (Euclidienne? ...c'est bon?) entre les deux votres, et on cherche les bornes qui les séparent.
Attention, vivre c'est mortel...
bonjour,
edit #16 : "..., il y a comme des anamorphoses dans ma ligne de visée (dans la direction où je regarde);..."
Attention, vivre c'est mortel...
bonsoir,
ai-je compris, vulgairement mais conformement, le mots espace et ses formes langoureuses:comme je maitrise pas du tout le vocabulaire, j'ai fait un petits crobart, est-ce que çà colle à peu près avec l'idée d'expansion?
- il y a de l'espace en tout point... de l'espace. Mais l'espace ne s'exprime pas de la même manière suivant l'endroit et l'échelle à laquelle on regarde ?
- l'espace s'expand beaucoup dans les zones où il n'y a que très très peu de matière, tout au plus quelques fluctuations quantiques, loin de grands champs gravitationnels ?
- il s'expand (peu ou définitivement...) pas du tout, dans les zones où il y a une certaine concentration de matière (densité ?).
- dans une telle zone, les grains de matière, très très amoureux les uns des autres, l'exprime avec gravité (
- la matière devient tellement dense qu'elle projette vers l'extérieur l'expression de cette gravité formant un champ gravitationnel.
- du coup l'espace qui baigne localement dans ce champ est induit d'une force qui le déforme ?
- cette déformation locale offre une métrique plus "stable" ; en ce sens ou si l'on mesure un volume "4 points_4plans_6 arètes" avec un étalon, il y a de bonne chance pour que l'on refasse sans cesse la même mesure en fonction du temps,
- tant que le volume ne se déplace pas à une vitesse relativiste, dans ce même espace ?
les points F,G,L,R,X sont liés "gravitationnellement"...
Attention, vivre c'est mortel...
L'expansion se fait indépendemment de la nature de la zone, qu'elle soit vide ou emplie de matière. Néanmoins, le taux d'expansion est trop faible pour avoir une incidence directement sur la matière à petite échelle, car les liaisons qu'elle forme sont bien trop fortes. Cependant, à une échelle plus grande, je pense par exemple entre deux galaxies, l'expansion aura des effets visibles.l'espace s'expand beaucoup dans les zones où il n'y a que très très peu de matière, tout au plus quelques fluctuations quantiques, loin de grands champs gravitationnels ?
If your method does not solve the problem, change the problem.
Oh oui, merci beaucoup Phys2,
j'avais mal intégré la notion (de génération d'espace dans un repère ?) comobile ; du coup la dernière figure est totalement fausse !!! Le résultat est bien plus simple (et complexe) que cela
Attention, vivre c'est mortel...
ben voyons...j'avais totalement perdu le controle, mais gardé la faculté de dire n'importe quoi...Oh oui, merci beaucoup Phys2,
j'avais mal intégré la notion (de génération d'espace dans un repère ?) comobile ; du coup la dernière figure est totalement fausse !!! Le résultat est bien plus simple (et complexe) que cela... désormais moins visqueux du mou, peut-on éclaircir plus sérieusement SVP ? (en restant néanmoins vulgaire)
Qui de patient et courageux pédagogue aurait la gentillesse de corriger en biffant les erreurs du post 19 dans son intégralité ? Cela me permettrai peut-être d'avancer ?
Sinon Phys2, est-ce que c'est mieux comme cela ?
# l'espace s'expand beaucoup dans les zones où il n'y a que très très peu de matière, tout au plus quelques fluctuations quantiques, loin de grands champs gravitationnels
# il s'expand peu, dans les zones où il y a une certaine concentration de matière (densité ?).
Attention, vivre c'est mortel...
Qu'il y ait beaucoup ou peu de matière, l'univers s'expand, mais ce sont les effets visibles de cette expansion qui vont dépendre de l'échelle d'observation. Par exemple, si on considère un électron autour d'un noyau, il ne va pas s'éloigner du noyau, car la force qui l'y lie est trop importante par rapport à l'expansion. Cependant, pour deux galaxies éloignées, l'expansion fera varier la distance entre celles-ci. L'expansion a véritablement lieu partout.Sinon Phys2, est-ce que c'est mieux comme cela ?
# l'espace s'expand beaucoup dans les zones où il n'y a que très très peu de matière, tout au plus quelques fluctuations quantiques, loin de grands champs gravitationnels
# il s'expand peu, dans les zones où il y a une certaine concentration de matière (densité ?).
If your method does not solve the problem, change the problem.
apparement je mélange le mot distance et espace (?)
quelles sont les bonnes propositions ? :
- la distance entre deux galaxies "gravitationellement" liées ne subit pas l'expansion...
- la distance entre deux galaxies non-liées"gravitationellement" subit l'expansion...
- l'Espace entre deux galaxies "gravitationellement" liées subit l'expansion...
- l'Espace entre noyau et electron, subit l'expansion...
- les galaxies ou les particules ne sont pas "accrochées" à la "trame de l'espace" ; l'espace se créé partout ...? Ah oui ?!? indépendamment de se qui s'y touve ?
Attention, vivre c'est mortel...
Il y a bien un problème entre espace et distance.
L'espace est un ensemble de points. La première notion qu'on peut y ajouter est juste une notion de proximité, de voisinage entre points, sans mesure, sans qu'on puisse parler de distance en termes de nombres. On peut parler de points, de ligne, dire que trois points A, B, C sur une même ligne infinie sont dans tel ordre, mais pas dire si la ligne est droite, ou quelle valeur donner au rapport de la distance entre A et B et la distance entre B et C. Pas de distance, pas de ligne droite, pas d'angle.
Une telle notion de l'espace permet de faire un peu de physique. Et sur ces seules bases, il n'y a pas de notion d'expansion de l'espace.
C'est comme une feuille blanche sans quadrillage, pas de notion d'échelle, pas de notion même de ligne droite, pas d'expansion.
Il faut rajouter quelque chose pour pouvoir parler de lignes droites, et une autre pour parler de distance. On va faire un lot : il faut rajouter un quadrillage qui définit tout ça.
La question suivante devrait être : comment est défini le quadrillage? En gros à partir du comportement de la lumière. Les trajectoires lumineuses définissent les lignes droites de l'espace, les temps de parcours vont définir les distances. L'universalité de la vitesse de la lumière sert de première référence pour tout ramener une notion de distance locale universelle. La vitesse de la lumière n'est pas la seule donnée universelle. Elle ne suffirait pas, c'est une vitesse, pas une distance. On peut prendre comme distance universelle par exemple la distance entre noyaux dans la molécule H2. Avec cela, on peut définir en tout point une distance unité universelle (une maille du quadrillage) et cela permet de "dessiner" le quadrillage et de parler de distance.
D'une certaine manière, ce qui s'expand, c'est le quadrillage (la métrique en jargon), pas l'espace "non mesuré" (sans métrique). Ce qui s'expand sont les grandes distances, ce qui n'est pas exactement la même chose que l'espace.
Les petites distances ne s'expandent pas, puisqu'elles servent de référence! Une molécule d'hydrogène est considérée comme invariante dans le temps, sa taille servant de référence est universelle. (En fait l'invariant "idéal" est infinitésimal, donc plus petit... Mais H2 en est une bonne approximation.)
Comment les grandes distances peuvent-elles s'expandre mais pas les petites? C'est là qu'intervient la notion de courbure. En espace euclidien usuel avec un temps indépendant, les grandes distances se déduisent directement des petites. Pas en espace courbe. C'est un peu comme la différence entre la taille d'une corde d'un cercle et celle de l'arc correspondant : si l'arc est tout petit, c'est la même chose. Mais plus l'arc grandit, plus c'est différent. On ne peut pas trouver la taille de la corde en additionnant les tailles des cordes microscopiques : ce qu'on obtient, c'est la taille de l'arc, pas celui de la corde. Autrement dit, sur un cercle, une sphère, la longueur de la corde AC n'est pas égale à la somme de la longueur de la corde AB plus celle de BC, avec B un point de la "ligne droite" (un arc) AC.
C'est comme ça par exemple qu'on obtient des trajets de la lumière plus grand (en années-lumière) que la différence d'âge (en années) : en chaque point ça va bien à c (l'arc et la corde se confondent à l'échelle infinitésimale), mais le temps revient à prendre la corde et la distance l'arc : à grande distance, ce n'est plus la même chose...
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 15/11/2008 à 18h18.
Aaaah!.....
Un Espace tel que je le voyais (voit encore) quand je faisais "les Ensembles" à la maternelle : des colliers, ouverts ou fermés, "longueur finie ou infinie, enfilant des points, qui ont de ce fait un ordre. Ca colle ? (chais pas pour la cédille du C)L'espace est un ensemble de points. La première notion qu'on peut y ajouter est juste une notion de proximité, de voisinage entre points, sans mesure, sans qu'on puisse parler de distance en termes de nombres. On peut parler de points, de ligne, dire que trois points A, B, C sur une même ligne infinie sont dans tel ordre, mais pas dire si la ligne est droite, ou quelle valeur donner au rapport de la distance entre A et B et la distance entre B et C. Pas de distance, pas de ligne droite, pas d'angle.
on peut remplacer par "Mais"?Une telle notion de l'espace permet de faire un peu de physique. "Et" sur ces seules bases, il n'y a pas de notion d'expansion de l'espace.
jusque là je crois pas de soucis... ; j'ai une urgence, je reviendrai pour le reste, qui m'a l'air à un autre étageC'est comme une feuille blanche sans quadrillage, pas de notion d'échelle, pas de notion même de ligne droite, pas d'expansion.
Il faut rajouter quelque chose pour pouvoir parler de lignes droites, et une autre pour parler de distance. On va faire un lot : il faut rajouter un quadrillage qui définit tout ça.
Vraiment patients les gars, merci.
Respectueusement,
Alzen
Attention, vivre c'est mortel...
Oui.
Cdlt,......
euh, là c'est moins facile à aborder, vaut mieux y aller par petits morceaux...espace-temps(?),
les durées(?)...question stupide:...de parcours vont définir les distances. L'universalité de la vitesse de la lumière sert de première référence pour tout ramener à une notion de distance locale universelle. La vitesse de la lumière n'est pas la seule donnée universelle. Elle ne suffirait pas, c'est une vitesse, pas une distance. On peut prendre comme distance universelle par exemple la distance entre noyaux dans la molécule H2. Avec cela, on peut définir en tout point une distance unité universelle (une maille du quadrillage) et cela permet de "dessiner" le quadrillage et de parler de distance.je connais les lignes droites avec un niveau seconde (probablement jusqu'en terminale...), tu parle des mêmes ? J'ai cru voir dans certains post que cette notion pose un problème à des personnes qui sont en fac...Les trajectoires lumineuses définissent les lignes droites...
...déjà çà...
Attention, vivre c'est mortel...
Oui. Je pensais avoir mis une note, bizarre...
Tu vois la différence entre trajectoire dans l'espace et trajectoire dans l'espace-temps, très bien!
les durées(?)...Je suis pris à faire ce qui m'arrive de critiquer...
Les mêmes, oui et non. Non, parce que ce ne sont pas des droites de l'espace euclidien, donc elles n'ont pas toutes les propriétés auxquelles l'apprentissage initial de la géométrie nous a habitué, parallélisme en particulier.question stupide: je connais les lignes droites avec un niveau seconde (probablement jusqu'en terminale...), tu parle des mêmes ? J'ai cru voir dans certains post que cette notion pose un problème à des personnes qui sont en fac...
Oui, parce que la notion de droite usuelle en est un cas particulier, et aussi parce qu'en pratique la seule manière que l'on a de vérifier que quelque chose est droit est la lumière! Se poser la question de comment s'assurer qu'une règle est droite est un excellent exercice, qui, si fait sérieusement, fait passer de la réaction initiale type "question idiote" à la perplexité la plus totale.
Donc, ce qu'on appelle "lignes droites" dans l'espace-temps ce sont des géodésiques, qui peuvent être, à nos yeux euclidiens, très courbes une fois projetée sur l'espace. Le concept est celui de ligne droite au sens "se déplacer toujours dans la même direction par rapport à soi-même". Par exemple, un avion qui "va tout droit par rapport à lui-même" suit un arc de grand cercle autour de la Terre (en considérant l'effet du vent nul). Dans le vide, la lumière "va tout droit" dans le vide, et ce même quand on la considère comme déviée près du Soleil.
Et ce sont ces géodésiques, seules références claires pour "quadriller" l'espace-temps et de là l'espace, qui "s'expandent", qui présentent cette sorte de non-parallélisme dans l'espace-temps qu'on appelle l'expansion.
Cordialement,
ôh Michel, chuis qu'une bille, tu veux bien nous faire un petit crobart ?
L'enjeu est de taille, si j'arrive à comprendre, c'est à la portée du premier venumerci
Attention, vivre c'est mortel...
