Salut,
J'ai eût une discussion avec un collègue récemment et on se posait la question sur l'évolution de l'Univers. On partageait plus ou moins 2 opinions, l'une basée sur la théorie des cordes, avec un Univers en expansion partant d'une singularité(le BigBang), puis en désexpansion revenant à une singularité puis ainsi de suite, en revanche l'autre théorie était celle d'une expension de forme exponentielle plutôt!!
J'aurais aimé avoir votre avis sur la question!!
Merci
salut,
d'abord, l'expansion a partir d'une singularite suivie d'une contraction et retour a la singularite n'a rien a voir avec la theorie des cordes. C'est un modele d'univers qui est une solution des equations de Friedmann (equations gouvernant l'evolution de l'univers). De meme que l'expansion exponentielle (il me semble, a verifier). En tout cas, il existe des solutions avec expansion eternelle, mais pas forcement en exponentielle.
La theorie des cordes a elle pour but, entre autres, d'eliminer cette singularite, en expliquant qu'il y a une distance minimale perceptible, donc "au revoir" la singularite
Justement il me semble que si, ou c'est peut-être un abus de langage!! Il me semblais d'ailleurs que c'était Stephen Hawking le premier qui avait découvert cette théorie dite "des cordes" basée sur l'expansion jusqu'à une taille max puis à une contraction ; avec explosion (BigBang) comme origine à l'expansion et implosion comme aboutissant à la contraction!! Ils avaient appelé cela théorie des cordes en rapport à cette expansion et contraction tout comme lorsque l'on pince une corde et qu'elle entre en vibration jusqu'à une taille max pour ensuite revenir à l'état de repos!!Envoyé par ixi
salut,
d'abord, l'expansion a partir d'une singularite suivie d'une contraction et retour a la singularite n'a rien a voir avec la theorie des cordes. C'est un modele d'univers qui est une solution des equations de Friedmann (equations gouvernant l'evolution de l'univers). De meme que l'expansion exponentielle (il me semble, a verifier). En tout cas, il existe des solutions avec expansion eternelle, mais pas forcement en exponentielle.
La theorie des cordes a elle pour but, entre autres, d'eliminer cette singularite, en expliquant qu'il y a une distance minimale perceptible, donc "au revoir" la singularite
Pour l'expansion exponentielle l'argument était que l'on retrouvé partoût la notion d'exponentielle, alors pourquoi pas dans le modèle de l'Univers?!!Mais ce ne sont que des suppositions bien entendu!!!
Oulah , je pense qu'il y a un sacré bon nombre tout plein du monde de confusions ici ...
Les fondateurs de la théorie des cordes sont Kaluza et Klein (en 1919).
Stephan Hawking a eu l'idée d'un univers qui a un passé, une histoire, qui remonte jusqu'à un instant t=0 où il était infiniment dense (une singularité), et que au cours du temps il s'est dillué (attention aux notions d'epxlosion et d'implosion).
Mtheory pourrait t'en parler des pages et des pages (mais bon on serait tous les deux largué,s bien qu'il soir très bon pédagogue il y a des sujets qu'il vaut mieux ne pas vulgariser
Bah tout dépend à quelle distance tu regardes, mais ca n'est pas exponentielle puisque ca suit la loi de Hubble...Pour l'expansion exponentielle l'argument était que l'on retrouvé partoût la notion d'exponentielle, alors pourquoi pas dans le modèle de l'Univers?!!Mais ce ne sont que des suppositions bien entendu!!!
De plus que l'univers est en expansion est une chose, d'ailleurs en ce moment on constate qu'elle est en accélération accélérée ce qui implique 2 choses :
*soit on cntinue à accélérer et l'on va finir dans un univers froid et quasi-vide
*soit notre accélération s'arrète et on se stabilise à une "vitesse de croisière" constante d'expansion.
L'hypothèse d'un Big Crunch (l'univers se recontracte) est à présent exclu des modèles...enfin d'après mes infos.
Dernière modification par BioBen ; 04/03/2005 à 21h01.
Sur la théorie des cordes :
Excellent : http://depire.free.fr/publique/THC/
http://jac_leon.club.fr/gravitation/...ais/f-310.html
http://www.astrosurf.com/lombry/quan...upercordes.htm
Sur l'expansion de l'univers :
http://www.astrosurf.com/lombry/cosmos-creation.htm
http://www.astronomes.com/c8_evolution/p800_main.html
Sur la cosmologie et le Big Bang :
http://www.astrosurf.com/lombry/cosm...lesunivers.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_bang
http://www.astronomes.com/c7_bigbang/p700_main.html
http://www.astrosurf.com/lombry/cosmos-bigbang.htm
Bio ben a raison : la théorie des cordes interdit toute singularité (point de volume nul et de densité infini), puisqu' elle oblige une taille minimale lors de la contraction (de l'ordre de la longueur de Planck je crois, en tout cas pas nulle, ca c'est sur).
de plus, il existe un modèle d'univers en expansion contraction dans les solutions de Friedmann-Lemaître, qui ne fait absolument pas appelle aux cordes.
J'ajoute que dans le modele Friedmann-Lemaitre, la possibilité de rebond est éliminé car il n'y a pas moyen, selon l'expression de Lemaitre "d'émousser la pointe" de la cycloide.
exit l'Univers Phenix
==
Kaluza et Klein ont imaginé la possibilité d'unifier la gravitation et l'électromagnétisme (les 2 seules forces connues à leur époque) par le biais d'une dimension enroulée. Cette idée a été réutilisée par la théorie des cordes, mais ce n'est pas l'origine de la théorie elle même. Le fondateur du formalisme des cordes c'est Gabriele Veneziano en 1968, dans le but d'expliquer le confinement des quarks dans les hadrons.
a+
Eh ben nonLes cordes partent de la fin des années 60 avec les travaux de Veneziano,Ramond,Neveu,Nambu,S usskind et surtout Schwartz/Scherk/Greene après 1970.
Kaluza a l'idée d'interpréter l'électromagnétisme comme une conséquence des équations d'Einstein en dimension 5 et Klein vers 1930 précise le shémas en faisant intervenir les quanta et la compactification cylindrique mais ce n'est pas encore la théorie des cordes.
Par contre la théorie des cordes n'a pas ,jusqu'ici et à mon avis ça va durer,de sens sans les théories de type KK.
Non,c'était connu avant lui,il n'a fait que prouver (avec Penrose) que selon certaines conditions sur l'énergie c'était inévitable en RG classique.Stephan Hawking a eu l'idée d'un univers qui a un passé, une histoire, qui remonte jusqu'à un instant t=0 où il était infiniment dense (une singularité), et que au cours du temps il s'est dillué (attention aux notions d'epxlosion et d'implosion).
Merci!
Mtheory pourrait t'en parler des pages et des pages (mais bon on serait tous les deux largué,s bien qu'il soir très bon pédagogue il y a des sujets qu'il vaut mieux ne pas vulgariser
C'est une possibilité,pas une obligation.Si je ne m'abuse la théorie des cordes interprete l'univers comme une "brane" perdue au milieu d'autre "branes" (d'autres univers), enfin bon on s'y perd vite...
Et c'est plutôt la théorie M(embrane).
Rien ne s'oppose à une théorie avec Big Crunch si la constante cosmologique ne l'est pas (quintescence).
L'hypothèse d'un Big Crunch (l'univers se recontracte) est à présent exclu des modèles...enfin d'après mes infos.
A doublé avec Gilgamesh
Bon bah merci d'avoir clarifier tout ca alors .... je pensais pouvoir dire que la théorie des cordes avait débuté avec Kaluza et Klein ca rje le voyais surtout dans l'optique de rajouter une dimension qui s'enroule, mais bon c'est vous qui avez raison (comme d'hab)
Il faut croire qu'il y a des domaines très pointus qui sont encore en "cours d'élboration" et qui sont très difficiles (voire impossibles) à vulgariser, et la théorie des cordes (je pense) doit en faire partie...mais si j'étais vraiment un bon pédagogue je ne devrais pas vous larger
Justement, je crois ques les denrières mesures empechent tout big crunch....(ou bien je comprends pas ce que tu veux dire).Rien ne s'oppose à une théorie avec Big Crunch si la constante cosmologique ne l'est pas (quintescence).
J'ai une question : comment peut-on vérifier la théorie des cordes par l'éxpérience ?
Le livre de Brian Greene est pourtant un bonne exemple non?
Je peux bien sûr me tromper,pourrais-tu développer tes arguments?Ce que je sais c'est que si il y a Big Crunch c'est pas pour dans les 10 Ma d'années (quoi que?).
Justement, je crois ques les denrières mesures empechent tout big crunch....(ou bien je comprends pas ce que tu veux dire).
Mtheory faisait allusion à l'hypothèse selon laquelle si la "constante cosmologique" (mal nommée dans ce cas) était un champs quantique (dit de quintessence) dont l'évolution était fonction du temps alors rien n'interdirait - vu l'état des incertitudes actuelles - qu'il prenne une valeur aussi petite que l'on veut à longue échéance. Ceci dit, vu que la densité de matière n'est que de 0,3 fois la densité critique, je dirais que de toute façon, la contraction resterait compromise...
a+
Pour l'instant c'est le principal obstacle à l'acceptation de cette théorie. Les moyens de la tester expérimentalement ne représentent presque rien.
Seul qq tests sur le fond cosmiques permettent quelques postdictions... Pas encore très probant.
Son pouvoir de conviction est dans sa capacité à donner une véritable phénoménologie unificatrice aux phénomène profonds de la matière et de l'Univers.
a+
Tout dépend du signe de la 'constante',les modèles de quintescence en supergravité peuvent donner une densité d'énergie négative!
Comme Linde et Kallosh l'ont montrés, on aurait alors un Big Crunch dans 10 Ma minimum.
Ah ca j'en ai jamais entendu parler....donc je vais rien direTout dépend du signe de la 'constante',les modèles de quintescence en supergravité peuvent donner une densité d'énergie négative!
Comme Linde et Kallosh l'ont montrés, on aurait alors un Big Crunch dans 10 Ma minimum.
Gilgamesh, une idée ? un commentaire ?
Merci pour ta réponse Gilgamesh.
Moi ce qui m'étonne, c'est la réputation de cette théorie(y'en a d'autres du meme styles) par rapport à ce qu'elle peut nous apporter de la comprehension du réel.
Je trouve, que c'est limite de la meta-physique.
De plus il me semble que pas mal de gens travaillent sur ce genre de théories qui n'ont des liens que très vagues avec le réel je trouve.J'ai cru comprendre que c'était à la mode.
Je ne comprends pas.Cette énergie et cette passion pourrait etre mieux utilisés je crois.
Enfin bon, ce n'est que la vision d'un ptit gars de 18 ans...
Ah ca j'en ai jamais entendu parler....donc je vais rien dire
Gilgamesh, une idée ? un commentaire ?
Eh ben disons que dans le monde merveilleux de supercordes, voire simplement des champs quantiques, l'exploration est largement mathématique. C'est en quelque sorte notre tour de vigie (Soeur Math, soeur Math, ne vois-tu rien venir ?). Comme le dit plaisemment Greene dans l'Univers Elégant, dans les années 50-60 c'étaient les physiciens expérimentateurs qui décrochaient de loin en loin un caillou qui tombait sur la tête des théoriciens en contrebas ; ceux ci, revenu du choc, devaient s'attacher à lui donner une place dans le modèle. Un grand nombre de particules dont on n'avait "pas besoin" (le zoo hadronique, les muons...) sont apparuent dans les accélérateurs et la mise au carré de tous ce petit monde a donné naissance au Modèle Standard. Il marche très très bien. Mais il donne l'impression d'un provisoire qui dure. Même sans s'attacher à des argument esthétique, il ne rend pas compte de la gravitation, d'où la nécessité de nouvelles percée théoriques. De ce fait, aujourd'hui, ce sont les théoriciens qui surplombent les expérimentateurs. Ils prédisent une foule d'objets et de phénomènes qu'il s'agit maintenant de tester, quand on le peut, et avec l'idée que ça peut ne pas être possible. C'est une situation épistémologique intéressante !
Après cette digression : énergie négative, est ce possible. Oui, mathématiquement ça s'envisage. Et là ou c'est décidémment une situation épistémologique intéressante, c'est que d'une part nous savons que la Physique se coule dans des lois mathématiques abstraites et rigoureuses (les symétries, par exemple) mais que d'autre part nous savons que certains développements mathématiques peuvent n'avoir aucune continuité dans la Physique. Donc, la seule réponse c'est a priori : oui ça peut mais peut être que non. Ce qui est quand même une réponse de Normand. En l'absence de preuves expérimentales accessibles, les théories tentent déjà de se discipliner en posant des lois de symétries dont on constate qu'elle sont respectées à notre échelle (c'est à dire à l'échelle 1e-19 m qui est forme les limites basses de notre espace incognita). C'est déjà un gros ban de test, l'air de rien. Pour le reste, et dans le fond, on fait confiance de façon un peu platonicienne au "bon goût" de la Nature, qui dans son genre possède une élégance inimitable.
a+
Si jeune et déjà prosaïque !
Y'a plusieurs points à relever, a mon sens. Et je te livre purement mon avis, voire ma sensibilité sur le sujet. Certains relève du fait, mais dans l'ensemble c'est un jugement personnel.
Sur le fond le plus prosaïque, les sous publiques, cette recherche ne coûte pas grand chose. Le jus de crâne est correctement rémunéré, pas plus. Aucun de fera fortune, même si ses idée révolutionne la science de l'Univers.
Sur le plan métaphysique, il ne faut pas se figurer que les parages de la métaphysique, c'est à dire le point précis où la connaissance se confronte à elle même dans son approche du Réel, soit un point à négliger y compris dans ses conséquences sociétales les plus globales. Je ne pense pas que le fait de livrer à l'esprit de tous l'existence du "très petit" et du "très grand", du "très lointain" et du "très ancien" soit sans impact sur la morale, les moeurs, la sensibilité philosophique du plus grand nombre. Donc, parce que le parage métaphysique est là (et il y aura TOUJOURS une métaphyisque, parce que nous seront TOUJOURS confronté à la limite de nos connaissances) il faut que ceux qui le scrutent se sentent investis de l'attention de tous.
Sur le plan purement Physique, les espoirs de percées absolument grandioses sont bien là et font frétiller tout le monde. Mais... nous en sépare la possibilité d'obtenir des preuves expérimentales. Elles ne servent pas seulement à valider, elles sont indispensables pour "flairer" la solution qu'a adoptée la Nature. Reste donc la possibilité que les théoriciens aient épousée une mariée trop séduisante pour être honnête. Mais a vrai dire, pour l'instant, c'est plutôt sur le nombre de candidates que se pose le problème : laquelle choisir ?
En tout cas, je ne vois pas quelle tâche serait plus digne de l'esprit.
a+
que penser ?
moi ce qui m'embete, c'est que depuis trente ans, des tas de gens font des maths au lieu de faire de la physique théorique...enfin je crois.
C'est excellent ce qu'ils font au niveau théorique, mais s'ils faut construire un accélérateur de paricules aussi grand que la terre pour vérifier si la corde est bel et bien là,ahem...y'a comme un truc qui cloche je trouve.
J'aimerais bien en savoir plus sur les éxpériences...alors des expériences ont-elles deja été faites ? t'as dit que l'on pouvait tirer des infos du fond cosmologique et faire des postsdiction, quelles sont-elles ? Y'a des prédictions au menu ?
Quelle expérience sont envisagés et à quand le sont-elles ?
Ou alors ils sont peut etre en manque d'idées ?
On ne doit pas plutot parler d'énergie à pression négative plutot que d'energie négative ? Enfin c'est ce que j'ai toujours entendu dire, et c'est ce que je trouve sur internet....Après cette digression : énergie négative, est ce possible. Oui, mathématiquement ça s'envisage.
Mais j'avoue que la notion de "pression ngative" m'échappe un peu : j'ai trouvé sur une news de futura que ca signifiat que "Cette énergie, considérée comme une pression négative, verrait – à l’inverse d’un gaz –son intensité augmenter avec la dilatation de l’espace occupé."
Juste pour toi j'ai ressorti des archives des liens que m'avait proposé mtheory sur les théories pré-bigbang/du big bang dans le cadre de la théorie des cordes, et notamment la théorie du "choc des branes" (qu'il n'apprécie pas trop) :On partageait plus ou moins 2 opinions, l'une basée sur la théorie des cordes, avec un Univers en expansion partant d'une singularité(le BigBang), puis en désexpansion revenant à une singularité puis ainsi de suite, en revanche l'autre théorie était celle d'une expension de forme exponentielle plutôt!!
http://universe-review.ca/R15-16-manyfoldu.htm
http://arxiv.org/abs/hep-th/9802057
http://www.ba.infn.it/~gasperin/#1
Tu peux consulter l'ensemble de la discussion ici (les liens se trouvent en page 2 message #26):
http://forums.futura-sciences.com/sh...t=corde+preuve
-- Oui, ça c'est le comportement "normal" (!) de l'energie sombre : pression négative. Mais l'énergie elle est positive.
rho = -P
rho, densité d'énergie : positive
P, pression : négative
Peut on imaginer maintenant un champs dont la densité d'énergie elle même serait négative ? Zat iz ze quouechtionne.
a+
Salut,
Je ne sais pas si l'on peut dire que nous resterons confrontés à la limite de nos connaissances? Dans un concept général je suis d'accord, nous aurons toujours de nouvelles choses à comprendre, en revanche en ce qui concerne l'explication de "notre" Univers, il me semble que nous pourrions un jour arriver à un schéma correct et complet!! Je m'explique, nos connaissances ne vont qu'en augmentant (même si l'on émet des théories fausses nous continuons à progresser!!), en revanche les lois physiques régissant notre Univers sembleraient rester les mêmes!! Par conséquent, si l'on place la courbe de nos connaissances (peut-être en évolution expo?) avec celle des lois physiques (donc une droite à y=cstte??), dans un diagramme en fonction du temps, un jour (mais lequel??) la courbe de nos connaissances viendra à l'encontre de l'autre!!Et la dépassera peut-être??!!! Nous pourrions peut-être alors, au-delà de la compréhension de notre système, arriver à le modeler!!!!
Bien évidemment c'est un peu compliquer de s'étendre sur la question, et celà reste avant tout des suppositions (peut-être extravageante et ne relevant que de la fiction??)!!! ((Il me paraît quand même assez évident que ce ne serait pas aussi "simple" que celà!!))
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_cordesLa théorie des cordes souffre de deux problèmes majeurs. Le premier est que, selon les mots de Wolfgang Pauli, elle ne peut même pas être fausse. En d'autres mots, elle ne fait aucune prédiction qui pourrait être sujette à vérification expérimentale; ainsi, elle ne peut être ni prouvée ni réfutée, ce qui est un sérieux problème pour toute théorie physique.
On peut s'amuser avec ses cordes, mais faut faire gaffe de ne pas se pendre pas maladresse...ce qui me semble etre le cas.
Je suis vraiment dubitatif.Ca me choque.
-- On peut très bien être d'accord avec ce que tu avances, mais uniquement avec des arguments métaphysiques, justement. La métaphysique n'est pas détachée et méprisante de la physique, c'est plutôt très généralement l'intuition du paysage à découvrir dont nous nourissent l'état de nos connaissances du moment. C'est en général (et assez naïvement ce qui a finit par la rendre suspect) une projection linéaire des progrès immédiats.
Ce postulat selon lequel nous pourrions arriver "à bout" des lois de l'Univers, il est important de se figurer que c'est le prototype d'une posture métaphysique, nourrit par le progrès non pas simplement linéaire mais -- bien plus -- en cascade de la science du XXe siècle.
Le shéma que tu exposes est parfaitement clair et rationnel. Mon intuition -- en me basant sur le même historique -- est que le côté "torrentiel" du savoir ne nous laissera pas de répit. En plus de cela, il y aurait une distinction non triviale à faire aujourd'hui entre ce qui relève des "lois fondamentales" et des "lois appliquées" au Réel.
On peut tout comprendre et ne rien savoir.
a+
Donc, je réitère ma demande plus simplement : La théorie des (super)cordes est-elle réfutable ?
Oui mais bon, à ce sujet il serait avisé de ta part de faire preuve d'un minimum d'humilité. Te crois-tu en train de surprendre les fantaisies orgiaques d'une bande de drogués ? Fondamentalement, tous ce petit monde est parfaitement conscient du hiatus théorie/expérience. C'est le coeur du débat.
Il se trouve que par pleins de signes curieux et qui finissent par devenir insistants, le formalisme des cordes (et de branes, etc) cadre avec les fondements. Pouquoi diable la Nature aurait écrit son alphabet à notre échelle ? C'est ceci qui serait stupéfiant. Il est normal de soupçonner que le Réel s'écrit à l'échelle naturelle de Planck.
a+
-- Non, sinon ce serait fait et personne ne se serait engagé dans cette voie.
Je pense que tu prend le problème à l'envers. On en est à la situation de Copernic versus Plotémée. Avec le même "reel" abservé, comment rend t'on compte de ce qui se passe de la façon le plus intelligible ?
Mais la situation C vs P est même trompeuse : on possédait alors un système du monde entièrement satisfaisant. Les recherches qui mènent vers la gravités quantiques sont parallèles ; aucune n'a pris une avance historique qui compte socialement. On sait que l'on ne sait pas encore. Il n'y a aucun triomphalisme vulgaire dans la démarche.
a+
C'est marrant, jaurais répondu exactement le contraire : "oui, car sinon personne ne se serait engagé dans cette voie." !! Elle est réfutable dans le sens ou l'on espère bien qu'elle conduira à des prédictions testables !!! Si on savait dès maintenant que ce ne sera jamais le cas, je ne pense pas que tant de chercheurs y passeraient du temps (et comme tu le dis très bien Gilgamesh, ce ne sont pas vraiment des rigolos en général...).-- Non, sinon ce serait fait et personne ne se serait engagé dans cette voie.
