Sommes nous au centre de l'univers ?

[inviteaaaf1781]

Bonjour, ou bonsoir, je me posais une question qui me tarode l'esprit depuis fort longtemps !

Sommes nous au centre de l'univers ? Non, je ne me remet pas à prôner les théories du moyen age... Je m'explique : l'horizon observable est de 13.7 milliards d'années lumières. Mais c'est justement ça que je ne comprend pas : quel que soit la direction vers laquelle on regarde, cet horizon est-il à la même distance ? En effet, si c'est le cas, cela ne voudrait-il pas dire que nous sommes au "centre", même si l'inexistante probabilité de la chose m'en ferait franchement douter ? Au contraire, si l'horizon observable n'est pas le même partout, cela ne voudrait il pas dire que puisque l'on a réussi à observer que la distance n'est pas la même nous n'aurions pas justement réussi à le "voir" cet horizon ?

Autre petite question Imaginons nous à l'instant même à, par exemple, 13 milliards d'années lumières d'ici. La encore revient la question de ce "centre" relativiste : d'un côté nous ne pourrions certes voir que 0.7 milliards d'AL, mais de l'autre, allant en direction de notre Terre, jusqu'ou pourrions nous voir ? Jusqu'à 13 milliards d'années lumières, ou pareil, jusqu'à 0.7 ?

En fait je réfléchis et... Dans le premier car (13 milliards d'AL), cela voudrait dire que nous, terriens, serions à la limite de l'univers ; or, si ils ne peuvent voir que 0.7, cela voudrait dire qu'en plus d'être eux mêmes au centre de leur univers, leur univers ne serait agé que de 0.7 milliards d'années ? Et comme dans ce cas ils ne pourraient pas nous voir, cela ne voudrait il pas dire qu'ils seraient, de leur point de vue, dans un autre univers que le notre ?

Je m'emmêle les pensées rien qu'en posant les questions... Si quelqu'un est capable de répondre, je l'en remercie
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[inviteaaaf1781]

Je suis en train de réfléchir et je pense que j'ai oublié un point important dans mon raisonnement en fait : ce que l'on voit à 13 milliards d'années lumières aujourd'hui n'a actuellement pas 0.7 milliards d'années d'age, mais en fait le même age que nous. Alors justement, ça revient au même : si ils nous observent à l'heure actuelle, ils nous voient tel que nous étions il y a 13 MA. Mais plus loin, que peuvent ils voir ? Seulement 0.7 MAL, ou comme nous, 13.7 milliards de plus ?

Mais si ils ne peuvent "voir" que 0.7 MAL de plus loin que nous, j'imagine que c'est à la même distance de l'autre coté ; cela ne voudrait il pas dire qu'ils sont en fait, finalement, eux aussi au centre de l'univers vu que tout à l'air d'avancer à la même vitesse quelque soit la direction ou ils regardent ?

De même, étant agés à l'heure actuelle de 13 milliards d'années, l'univers s'est donc étendu, et si ils peuvent voir à 13 et quelques milliards d'années lumières ce qu'il s'est fait aussi "de l'autre coté", cela ne voudrait il pas dire que l'univers serait alors beaucoup plus agé que prévu ? Mais dans ce cas, ce raisonnement serait répétable à l'infini en prenant un point à l'autre extremité de l'univers au temps t, puisqu'on la ou l'on observe à une certaine distance, à l'heure actuelle, ils ne sont plus comme ça vu que le temps s'est écoulé à autant d'années lumières les séparant de leur observateur par rapport au temps t...

Mais cet infini ne voudrait il pas dire que le temps n'existe absolument pas et que tout est déjà crée dans l'univers ; ou plutot, que son expension est déjà complète vu que le temps n'existerait pas ; et que si l'on a l'impression que l'univers grandit, ne serait-ce pas simplement le "temps" que la lumière arrive vers nous avec les informations qu'elle contient ?

En gros, à l'heure actuelle, l'univers ne serait il pas déjà "finit", à son "apogée" (dans le sens "qui ne se modifierais plus") pour un observateur exterieur qui tiendrait l'univers dans sa main et pour qui la notion de temps n'existerait pas (mais qui aurait quand même conscience de ce qu'il regarde) ?

Je m'emmêle complètement les pensées, et je n'ai qu'une chose à dire :

Cordialement

[inviteaeadaf9f]

En fait il n'y a pas réellement de Centre à l'Univers.
Ou que tu sois, tu aura l'impression d'être au centre, du fait que l'Univers est agé de 13.7 milliards d'années, on reçoit donc de la lumière qui au plutot est agée de 13.7 milliards d'années.

De ce fait elle n'aura pu donc couvrir au maximum que 13.7al, et ce peu importe ou tu te situe dans l'Univers.

On considère aujourd'hui, avec la théorie du Big Bang, que c'est l'espace-temps, contenant toute la matière (sous forme d'énergie à l'époque), concetré dans un point minuscule (une singularité, similaire au centre d'un Trou Noir) qui serait entré en expansion violente.

le Big Bang n'était donc pas une explosion dans le vide, c'était le jaillissement de l'espace temps lui même. Il a donc eu lieu partout en même temps. Ainsi il n'y a pas de centre à l'Univers.

De toute façon, il est difficile, voire impossible pour l'esprit humain d'appréhender la forme réelle de l'Univers, elle serait une hypersphère ou un hypertore. je connais le nom mais je ne peut malheuresement pas t'expliquer ce que c'est.
peut être quelqu'un de plus calé en la matière pourrait le faire?

[invite88ef51f0]

Salut,
Il faut distinguer deux choses : l'Univers et l'Univers observable.

L'Univers observable est la portion de l'Univers que tu peux observer, c'est-à-dire dont la lumière est parvenue. Il dépend donc de l'observateur. L'Univers observable de ton voisin n'est pas le même que le tien, il est décalé. Il grandit au fur et à mesure que le temps passe et que la lumière des régions plus lointaines parvient à l'observateur.

Pour ce qui est de l'Univers tout court, on ne sait rien sur sa taille. On sait qu'il est plus grand que l'Univers observable, mais vu qu'on n'a rien reçu des régions au-delà de l'Univers observable on n'en sait pas plus. Peut-être est-il même infini. Et là, il n'y a aucune raison qu'on occupe une position privilégiée. On suppose généralement que l'Univers a les mêmes propriétés partout et dans toutes les directions et que notre position n'a rien de particulier. On appelle ça un principe copernicien car ça rappelle Copernic qui avait enlevé la Terre du centre de l'Univers.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteaaaf1781]

Salut,
Il faut distinguer deux choses : l'Univers et l'Univers observable.

L'Univers observable est la portion de l'Univers que tu peux observer, c'est-à-dire dont la lumière est parvenue. Il dépend donc de l'observateur. L'Univers observable de ton voisin n'est pas le même que le tien, il est décalé. Il grandit au fur et à mesure que le temps passe et que la lumière des régions plus lointaines parvient à l'observateur.

Pour ce qui est de l'Univers tout court, on ne sait rien sur sa taille. On sait qu'il est plus grand que l'Univers observable, mais vu qu'on n'a rien reçu des régions au-delà de l'Univers observable on n'en sait pas plus. Peut-être est-il même infini. Et là, il n'y a aucune raison qu'on occupe une position privilégiée. On suppose généralement que l'Univers a les mêmes propriétés partout et dans toutes les directions et que notre position n'a rien de particulier. On appelle ça un principe copernicien car ça rappelle Copernic qui avait enlevé la Terre du centre de l'Univers.

Bien, d'accord, en fait, il n'existe pas de réponse pour le moment

D'un coté ça me rassure, j'avais peur de ne pas comprendre quelque chose qui était compréhensible... Je m'en vais méditer plus... Paisiblement, dans ce cas.

Merci beaucoup

[invitebd2b1648]

Salut,
Il faut distinguer deux choses : l'Univers et l'Univers observable.

Salut, moi j'utilise un petit u pour l'univers observable et un grand U pour l'Univers qui comprend tout ce qui existe !

A part çà je dirais que le centre de l'Univers est partout !

Cordialement !

[invite88ef51f0]

J'ai de plus en plus tendance à utiliser la typographie demandée par un éditeur de revues scientifiques : une minuscule si c'est un modèle et une majuscule si c'est notre Univers à nous. Le fait d'exister donne bien le droit à une majuscule, non ?

[invitebd2b1648]

Ah d'accord, c'est bon à savoir !

@ +

[Gilgamesh]

J'ai de plus en plus tendance à utiliser la typographie demandée par un éditeur de revues scientifiques : une minuscule si c'est un modèle et une majuscule si c'est notre Univers à nous. Le fait d'exister donne bien le droit à une majuscule, non ?

Entièrement d'accord. Un peu comme pour Galaxie (la notre) et galaxie (toutes les autres).

Et sans autre précision, je pense que la bonne pratique c'est (ou ce dervait être !) que Univers désigne l'Univers visible.

a+

[stefjm]

J'ai de plus en plus tendance à utiliser la typographie demandée par un éditeur de revues scientifiques : une minuscule si c'est un modèle et une majuscule si c'est notre Univers à nous. Le fait d'exister donne bien le droit à une majuscule, non ?

J'aurais une remarque dans le genre de celle de Gilgamesh:

Peut-on parler de l'univers non observable comme étant le "notre"? Fait-on encore de la physique quand on définit l'univers comme le tout? En particulier quand on interdit de considérer comme physique toute vitesse supérieure à c?

L'univers observable à la vitesse c me parait moins "problématique".
Et pour ce dernier au moins, on sait où on se trouve par rapport au reste...

[Thioclou]

Bonjour à tous,

Je dirais plutôt qu'il faut distinguer trois choses : l'Univers, le Cosmos et l'Univers observable.

Comme dit Coincoin :

........................
L'Univers observable est la portion de l'Univers que tu peux observer, c'est-à-dire dont la lumière est parvenue. Il dépend donc de l'observateur. L'Univers observable de ton voisin n'est pas le même que le tien, il est décalé. Il grandit au fur et à mesure que le temps passe et que la lumière des régions plus lointaines parvient à l'observateur.
.........................

L'Univers est la chose qui contient tout.
Comme dit également Coincoin :

..........
Pour ce qui est de l'Univers tout court, on ne sait rien sur sa taille. On sait qu'il est plus grand que l'Univers observable, mais vu qu'on n'a rien reçu des régions au-delà de l'Univers observable on n'en sait pas plus. Peut-être est-il même infini. Et là, il n'y a aucune raison qu'on occupe une position privilégiée. On suppose généralement que l'Univers a les mêmes propriétés partout et dans toutes les directions et que notre position n'a rien de particulier. On appelle ça un principe copernicien car ça rappelle Copernic qui avait enlevé la Terre du centre de l'Univers.

Le Cosmos - j'utilise provisoirement ce terme pour le distinguer de l'Univers et accepte qu'on emploie tout autre terme - est le domaine de l'Univers ou s'étend tout l'énergie-matière qui résulte du bigbang.

L'Univers observable est inclus dans le Cosmos, ce dernier est inclus dans l'Univers.

Le modèle actuel du bigbang prend comme hypothèse que le Cosmos et l'Univers sont la même chose - ce qui n'est pas prouvé.

Un problème fondamental de la Cosmologie est que, lorsqu'un article parle d'Univers, on ne sait pas souvent s'il s'agit de l'Univers tout court, du Cosmos ou de l'Univers observable.

Je pense que lorsqu'on aura normalisé la dénomination de ces trois choses, la Cosmologie aura fait un grand pas en avant.

[Gilgamesh]

Alors là, pour le coup j'inverserais l'usage des termes et je rajouterais la notion de Multivers au passage.

Chez les Grecs, le κόσμος (kósmos, « monde ordonné ») désigne le monde clos qui a un ordre (par opposition au chaos).

Je désignerais donc volontier par Cosmos, ou Kosmos (le néologisme permettant d'éviter les confusion de sens car cosmos a un emploi assez polysémique) comme le périmètre au delà duquel rien ne se conçoit, afin de faire écho à cette notion de clôture.


[Kosmos [Multivers [Univers [Univers observable]]]]

a+

[Thioclou]

Alors là, pour le coup j'inverserais l'usage des termes et je rajouterais la notion de Multivers au passage.

Chez les Grecs, le κόσμος (kósmos, « monde ordonné ») désigne le monde clos qui a un ordre (par opposition au chaos).

Je désignerais donc volontier par Cosmos, ou Kosmos (le néologisme permettant d'éviter les confusion de sens car cosmos a un emploi assez polysémique) comme le périmètre au delà duquel rien ne se conçoit, afin de faire écho à cette notion de clôture.


[Kosmos [Multivers [Univers [Univers observable]]]]

a+

Bonjour,
Il ne me semble pas nécessaire d'introduire un niveau supplémentaire 'multivers'.
L'Univers est le domaine de tout ce qui existe (périmètre au delà duquel rien ne se conçoit).
La hiérarchie
[Univers["domaine d'extension du bigbang dans l'univers"["domaine de l'univers observable"]]]
me semble suffisante.

[Gilgamesh]

Bonjour,
Il ne me semble pas nécessaire d'introduire un niveau supplémentaire 'multivers'.
L'Univers est le domaine de tout ce qui existe (périmètre au delà duquel rien ne se conçoit).
La hiérarchie
[Univers["domaine d'extension du bigbang dans l'univers"["domaine de l'univers observable"]]]
me semble suffisante.

Certaine extension théorique (évidemment spéculatives) distinguent l'Univers né du même épisode inflationnaire (éventuellement plus grand voir énormément plus grand de l'Univers visible) et d'autres univers pour lesquels les lois de la Physique (valeur des constantes, tableau des particules élémentaires...) seraient différent et pour désigner l'ensemble de tout ceux là, le terme de Multivers (ou Plurivers) se justifie.

Si le terme Univers était préempté pour désigner l'extension de l'Univers visible mais partageant les mêmes lois physique et en continuité d'espace temps avec le notre, je remplacerais le terme Univers dans son acceptation la plus vaste philosophiquement (le "Tout" de la philosophie) par un terme emprunté aux grecs (Cosmos). Le Multivers occuperait le niveau intermédiaire, ce serait le "Tout" des cosmologistes, le Tout "concevable" ou modelisable, celui mis en oeuvre par les théories.


a+

[Thioclou]

Bonjour,

Certaine extension théorique (évidemment spéculatives) distinguent l'Univers né du même épisode inflationnaire (éventuellement plus grand voir énormément plus grand de l'Univers visible) et d'autres univers pour lesquels les lois de la Physique (valeur des constantes, tableau des particules élémentaires...) seraient différent et pour désigner l'ensemble de tout ceux là, le terme de Multivers (ou Plurivers) se justifie.

Si le terme Univers était préempté pour désigner l'extension de l'Univers visible mais partageant les mêmes lois physique et en continuité d'espace temps avec le notre, je remplacerais le terme Univers dans son acceptation la plus vaste philosophiquement (le "Tout" de la philosophie) par un terme emprunté aux grecs (Cosmos). Le Multivers occuperait le niveau intermédiaire, ce serait le "Tout" des cosmologistes, le Tout "concevable" ou modelisable, celui mis en oeuvre par les théories.


a+

Oui mais malheureusement les termes Univers, Cosmos, Multivers, etc ne semblent pas avoir de définition scientifique précise, que ce soit en français, anglais,... ou esperanto si bien que l'on ne sait jamais exactement à quel domaine une étude ou un modèle se rapporte.
Ce n'est pas grave lorsque ces termes sont utilisés dans des textes de vulgarisation; ça le devient lorsqu'ils sont utilisés sans définition précise dans les cours niveau licence3, Master et +