L'univers est-il fini ?

[invite8ea9538c]

Qu'appelle tu composant continu ?

Révise tes séries de Fourier...
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[Coincoin]

Et toi, prends du recul sur tes cours. Ce n'est pas parce que tu as étudié les séries de Fourier récemment qu'il faut les mettre à toutes les sauces.
La fonction de transfert de ton détecteur fait que même dans un univers infini, tu ne peux pas mesurer une composante rigoureusement continue (à moins d'avoir un détecteur de taille infinie et infiniment précis).Bref, ce n'est clairement pas comme ça qu'on peut déterminer si l'Univers est fini ou non.

[invite8ea9538c]

Et toi, prends du recul sur tes cours. Ce n'est pas parce que tu as étudié les séries de Fourier récemment qu'il faut les mettre à toutes les sauces.
La fonction de transfert de ton détecteur fait que même dans un univers infini, tu ne peux pas mesurer une composante rigoureusement continue (à moins d'avoir un détecteur de taille infinie et infiniment précis).Bref, ce n'est clairement pas comme ça qu'on peut déterminer si l'Univers est fini ou non.

C'est ca que j'aime, les rebels
En ce qui concerne les séries de Fourier, ca date de mon première année... j'en suis à 6ème...
Et histoire de fonction de transfert, tu la connais la fonction transfert de détecteur en question ?

Et puis, déjà il n'y a pas grande chose dans les basses fréquences, et tu espères un pique magique tout d'un coup sur l'analyseur de spectre ?

[Coincoin]

Et histoire de fonction de transfert, tu la connais la fonction transfert de détecteur en question ?

Dans tous les cas, je peux t'assurer qu'elle n'ira pas jusqu'à aux vecteurs d'onde infiniment petits.
Dire qu'il y a une composante continue (de quel signal ?) n'apporte rien de plus que de dire "pour savoir si l'Univers est infini, il suffit de regarder sa taille : si la valeur est infinie, alors l'Univers est infini".

La transformée de Fourier n'est qu'un outil mathématique d'analyse du signal. Ce n'est même pas celui utilisé pour l'étude du fond diffus cosmologique (on utilise la décomposition en harmoniques sphériques).

[invite8ea9538c]

"pour savoir si l'Univers est infini, il suffit de regarder sa taille : si la valeur est infinie, alors l'Univers est infini".

Comment tu mesure sa taille ?

[Coincoin]

Comment tu mesures son spectre de Fourier ?

[invite8ea9538c]

Comment tu mesures son spectre de Fourier ?

Ça demande beaucoup de maîtrise...
pourquoi ne pas essayer de le convertir en un signal électrique ?
Tu ma toujours pas dit pour la taille !?

[Gilgamesh]

Révise tes séries de Fourier...

Je sais ce que c'est et en gros à quoi ça sert, mais à part ça...

Si tu m'expliquais le détail de la méthode, plutôt ?


a+

[Coincoin]

Ça demande beaucoup de maîtrise...
pourquoi ne pas essayer de le convertir en un signal électrique ?

Mais bon sang, de quel signal tu parles ? Qu'est-ce que tu veux convertir ? Qu'est-ce que tu mesures ?
Mis à part me faire comprendre que tu t'immisces en dehors de ton domaine de compétence, je ne comprends pas l'intérêt de ce que tu racontes.

Tu ma toujours pas dit pour la taille !?

Parce que bien entendu, on ne peut pas la mesurer directement, pas plus que ton spectre de Fourier.

[invite8ea9538c]

Mais bon sang, de quel signal tu parles ? Qu'est-ce que tu veux convertir ? Qu'est-ce que tu mesures ?

Le bruit de l'univert...[/QUOTE]

Mis à part me faire comprendre que tu t'immisces en dehors de ton domaine de compétence, je ne comprends pas l'intérêt de ce que tu racontes.

Je travaille sur les radars passifs.

Parce que bien entendu, on ne peut pas la mesurer directement, pas plus que ton spectre de Fourier.

Mais on peut mesurer indirectement ?

[Coincoin]

Le bruit de l'univert...

Il n'y a pas de bruit dans l'Univers. Le son ne se propage dans le vide.
Si tu parles du fond diffus cosmologique, alors le monopôle (l'équivalent pour les harmoniques sphériques du continu de Fourier) correspond à sa température moyenne (2,73 K environ) et est éliminé dans la mesure des anisotropies qui est différentielle (on compare deux régions du ciel). Il ne renseigne pas du tout sur la taille de l'Univers (mais plutôt sur l'âge du fond diffus).

Mais on peut mesurer indirectement ?

S'il est suffisamment petit oui. S'il est très petit, tu peux par exemple voir la même galaxie dans deux directions différentes. Mais ça demande de pouvoir reconnaître la même galaxie sous différents angles et à différents instants (les deux trajets n'ayant pas le même temps de parcours). Le plus efficace reste de regarder le fond diffus cosmologique. De la même manière, si l'Univers n'a pas une topologie triviale, plusieurs points du fond diffus correspondent au même point physique. On a donc des lieux de points corrélés. L'étude de ces corrélations n'a rien trouvé de statistiquement très significatif donc la question n'est pas tranchée.

[invite8ea9538c]

Il n'y a pas de bruit dans l'Univers. Le son ne se propage dans le vide.

Tu m'ennuies... Qu'est ce que tu fais dans la vie ?

[Coincoin]

Une thèse en cosmologie...

Désolé de te demander un peu de rigueur, mais j'ai l'impression qu'on parle sur du vent.

[parousky]

Le problème de l'Univers infini ou pas est un sacré problème je l'avoue. Cela dit, pour moi l'univers est fini. En effet, on peut voir dans beaucoup de revues scientifiques que le Big Bang n'est pas excatelment la naissnace de l'UniVERS. Cette naissance serait possible grâce à la combinaison de la Relativité générale et de la physique quantique. La RG prédit qu'un Univers trop grand a tendance à "rapetisser" tandis que la physique quantique prévoit qu'un Univers trop petit a tendance à s'agrandir. Ce rebondissement expliquerait la cause de la naissance de plusieurs univers. Mais, pour observer un agrandissement et un rétrécissement, il est indispensable que la figure à laquelle on fait subir ces transformations possèdent des dimensions finies. Ce qui impliquerait dans lme cas présent que l'Univers possède des dimensins finies.

[invite2303ab1d]

Mais, pour observer un agrandissement et un rétrécissement, il est indispensable que la figure à laquelle on fait subir ces transformations possèdent des dimensions finies. Ce qui impliquerait dans lme cas présent que l'Univers possède des dimensins finies.

Pas du tout, la théorie du Big Bang et plus généralement l'explication de l'expansion de l'univers s'accomodent aussi bien d'un univers fini qu'infini. Par exemple, projeté sur une dimension, imagines-toi une règle graduée de longueur infinie. Maintenant, tu peux t'imaginer qu'elle se chauffe sur toute sa longueur, ce qui la dilate et augmente la distance entre chacune de ses graduations, bien que sa longueur soit infinie. Rien n'empêche à un univers infini d'être en expansion ou en contraction (il ne s'agit pas d'un simple "aggrandissement" ou "rapetissement").

[Gilgamesh]

La RG prédit qu'un Univers trop grand a tendance à "rapetisser"

Non, pas du tout. La dynamique de l'Univers n'est pas lié à sa taille mais à sa densité d'énergie.

a+

[parousky]

aaaah, OK, c plus clair maintenant, merci les gars.

[lafurlane]

Bonsoir, j'aimerai révenir à la question initiale qui me passionne beaucoup, j'ai lu dans le livre de JP Luminet 'l'univers chiffoné' que les données du WMAP donnent pour la densité d'energie de l'univers des valeurs entre 1 et 1,04 et donc eliminent les espaces hyperboliques, laissent quelque chance aux espaces plats et favorisent les espaces à courbure positive, donc finis et sans bords. Est ce que actuellement son modele d'espace dodecadreique de poincaré est le plus en accord avec les observations? est que on peut dire adieux à l'infinitude ed l'espace ou' le debat n'est pas encore terminé?

[invite2303ab1d]

Bonsoir, j'aimerai révenir à la question initiale qui me passionne beaucoup, j'ai lu dans le livre de JP Luminet 'l'univers chiffoné' que les données du WMAP donnent pour la densité d'energie de l'univers des valeurs entre 1 et 1,04 et donc eliminent les espaces hyperboliques, laissent quelque chance aux espaces plats et favorisent les espaces à courbure positive, donc finis et sans bords. Est ce que actuellement son modele d'espace dodecadreique de poincaré est le plus en accord avec les observations? est que on peut dire adieux à l'infinitude ed l'espace ou' le debat n'est pas encore terminé?

Le débat est encore loin d'être terminé. JP Luminet dit lui-même que s'il y a des indices favorisant un espace dodécaédrique de Poincarré, c'est loin d'être une certitude. Les données du satellite Planck, lancé il y a peu (mais qui n'arrivera à son poste d'observation que dans plusieurs mois) permettra peut-être de trancher s'il venait à confirmer la présence de cercles corrélés.

[invitedb2255b0]

Je pense que la théorie de Pascal est vraie.

Difficile de croire un prétendant scientifique en qui la religion est aussi encrée ...

L'univers n'est pas fini, mais figer. Plus encore que de savoir si l'univers est, où non infini, il est de savoir si le temps (qui en théorie est ne s'arrête jamais) est également infini lorsque l'on temps vers l'instant 0, ou la création de l'univers (le BigBang).

Experimentalement parlant rien ne prouve que l'univers est infini. On denombrerais justement un nombre fini de galaxie. Mais "l'infiniement grand" est tellement grand que l'on pourrais le physiquement le considérer infini (à notre échelles du moins), comme 10^-5000 serai égale à 0.

Mathématiquement parlant, l'univers serais plutôt convergeant justement.

[parousky]

Ce qui m'embête encore un peu, c'est l'instant du Big Bang, il est dit que l'Univers est concentré en un point à cet instant. Et, en reprenant l'exemple de la règle graduée donné précédemment, lors de cette instant, on peut distinguer les deux extrémités de cette règle, en effet, elles sont confondues. Puis, en se dilatant, la règle graduée va s'allonger. Mais, un objet de dimension finie gardera toujours des dimensions finies peu importe les transformations qu'il subit. Ce qui impliquerait que l'Univers possède des dimensions finies.

[invitedb2255b0]

2) Définir des bords autour de l'Univers relèverait de l'absurde, en effet, si l'Univers serait fini, alors cela voudrait dire qu'un jour on serait peut-être placé aux bords de l'Univers, et donc qu'est-ce qu'il y aurait après ?

Pourtant, on considère bien qu'il y a un début, alors il doit nécessairement avoir une fin. On considère que l'univers à été créer à un instant 0 (La théorie du BigBang) et qu'il n'as cesser de se répendre depuis ce jour. Ainsi, l'univers n'était donc pas infini lors de sa création. Il se répendrais au cours du temps.
Si l'on considère que l'univers existe infiniement dans l'espace-temps (vu qu'il le contient) il faut alors considerer qu'il existait avant le BigBang, evenement que l'on peut approximativement dater.
Si on considère maintenant que l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, on pourrait considérer qu'il exisitait quelque chose, ou plutôt qu'il n'existait pas quelque chose avant: L'irréel, le monde complexe et holomorphe, l'âme toussa ...

Mais pour moi, considerer que l'univers à une "date de naissance", c'est considerer qu'il peut potentiellement avoir une "date de deces". Je ne dit pas que l'univers est fini, mais dire qu'il ne l'est pas c'est alors contre-dire la théorie du BigBang non ?

Navré pour le double le post, l'edit ne veux pas marcher.

[Aroll]

Bonjour,
@ parousky
À l'instant du big bang, pour reprendre ton expression, l'univers n'était pas forcément concentré en un point, toujours pour reprendre ton expression.
Il était concentré dans un très petit volume (c'est mieux dit comme cela ) SI et seulement si il est fini, mais s'il est infini, alors il l'a toujours été, et il était, au début, "simplement" ultra dense et ultra chaud sur la totalité de son extension, donc à l'infini.
Ou, si tu préfères, un univers infini est un univers dont la densité et la température diminue, partout à la fois jusqu'à l'infini.

Amicalement, Alain

[parousky]

La théorie du Big Bang dit que l'Univers est né il y a 13,7 milliards d'années, et qu'il n'existait aucune autre matière avant cette date. Dire que L'Univers possède des dimensions infinies serait selon moi contradictoire.

[invitedb2255b0]

La théorie du Big Bang dit que l'Univers est né il y a 13,7 milliards d'années, et qu'il n'existait aucune autre matière avant cette date. Dire que L'Univers possède des dimensions infinies serait selon moi contradictoire.

Suivant ce que tu appel la matière, on peut alors imaginer qu'il puisse exister quelques choses avant le BigBang. Si toute matière possède une masse, alors un Photon ne serait pas matériel, et la lumière pourrait pré-exister.

M'enfin bref, ne pas savoir ce qu'il y avais avant le BigBang, ne signifie pas qu'il n'y avait rien. Peut-être qu'il existait (et qui existerais donc toujours) des choses non-matérielle, on partirais alors dans le mystique, la non-matière, la matière-noire toussa ...

[invite2303ab1d]

Ce qui m'embête encore un peu, c'est l'instant du Big Bang, il est dit que l'Univers est concentré en un point à cet instant.

La théorie du Big Bang ne dit pas çà. Si on suppose que l'univers est fini, alors on peut considérer qu'à son début en tant que singularité initiale, il était infiniment chaud et dense, concentré en un point. Mais si on suppose qu'il est infini, alors il était infiniment chaud et dense en tout point de son étendue infinie.

Et, en reprenant l'exemple de la règle graduée donné précédemment, lors de cette instant, on peut distinguer les deux extrémités de cette règle, en effet, elles sont confondues. Puis, en se dilatant, la règle graduée va s'allonger. Mais, un objet de dimension finie gardera toujours des dimensions finies peu importe les transformations qu'il subit. Ce qui impliquerait que l'Univers possède des dimensions finies.

Pas du tout. Pour reprendre mon exemple de la règle graduée infinie que tu constates en train de s'agrandir, si tu continues de la rétrécir mentalement, les graduations finiront par se confondre (univers infiniment chaud et dense), mais la règle sera toujours infinie ! La théorie du Big Bang ne dit absolument rien sur la finitude de l'univers. Ce sont les mauvaises vulgarisations de cette théories qui supposent que l'univers est fini pour permettre une mauvaise analogie, sans même préciser que la théorie du Big Bang marche aussi bien avec un unievrs infini.

Pourtant, on considère bien qu'il y a un début, alors il doit nécessairement avoir une fin.

Je ne voit pas pourquoi. Ce genre d'affirmations d'ordre philosophique n'a pas vraiment sa place en sciences !

On considère que l'univers à été créer à un instant 0 (La théorie du BigBang) et qu'il n'as cesser de se répendre depuis ce jour. Ainsi, l'univers n'était donc pas infini lors de sa création. Il se répendrais au cours du temps.

Si l'on considère que l'univers existe infiniment dans l'espace-temps (vu qu'il le contient) il faut alors considerer qu'il existait avant le BigBang, evenement que l'on peut approximativement dater.
Si on considère maintenant que l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, on pourrait considérer qu'il exisitait quelque chose, ou plutôt qu'il n'existait pas quelque chose avant: L'irréel, le monde complexe et holomorphe, l'âme toussa ...

Mais pour moi, considerer que l'univers à une "date de naissance", c'est considerer qu'il peut potentiellement avoir une "date de deces". Je ne dit pas que l'univers est fini, mais dire qu'il ne l'est pas c'est alors contre-dire la théorie du BigBang non ?

Navré pour le double le post, l'edit ne veux pas marcher.

La théorie du Big Bang n'est absolument pas ce que tu penses qu'elle est, et n'a rien à voir avec une "explosion primordiale". Le mot "big bang" n'a d'ailleurs été inventé que par un détracteur de cette théorie, pour la décrédibiliser ! Tout d'abord, le Big Bang est une théorie, et certainement pas un instant ou un évènement. Ensuite, la théorie du Big Bang décrit l'univers à partir d'une fraction infime de seconde après ce qui était peut-être la singularité initiale, mais ne dit rien sur ce qu'il s'est passé avant, la physique actuelle ne pouvant pas gérer de telles densités.

Selon la théorie du Big Bang, l'univers à ses débuts était homogène et isotrope, extrêmement dense et chaud, et en expansion. Homogène et isotrope, donc identique en tout point de l'espace et dans toutes les directions. L'univers ENTIER était donc rempli de matière dense et chaude. Et c'est cet univers ENTIER qui est en expansion. Mais il ne s'agit pas de matière en train de se répandre (forcément, l'univers étant toute la matière qui existe répartie de façon homogène dans tout l'espace qui existe, comment pourrait-il se répandre?), mais d'une expansion de l'espace lui-même, comme la règle infinie qui s'agrandit malgré le fait qu'elle n'aie pas de bout.

La théorie du Big Bang dit que l'Univers est né il y a 13,7 milliards d'années, et qu'il n'existait aucune autre matière avant cette date. Dire que L'Univers possède des dimensions infinies serait selon moi contradictoire.

Elle ne dit pas çà non plus. La matière n'est PAS apparue spontanément dans un espace vide. Quand on parle de naissance de l'univers, c'est de naissance de la matière ET de l'espace ET du temps. La théorie du Big Bang dit que quelques instants après cette naissance, l'univers entier était rempli de matière dense et chaude, et décrit l'évolution de cet univers. Rien à voir avec une explosion primordiale dans un espace préexistant.

[Shagiu]

Moi qui aime à penser que le Cosmos est infini et éternel, pouvez-vous me conseiller des livres qui défendent cette thèse ; des théories sur le multivers?

[Thomas markley]

tu crois que c'est testable comme question, parcequ'une question scientifique il me semble doit d'abord poser sa méthode expérimentale.

il me semble que sur ce point, nul ne peux vraiment affirmer quoique se soit de bien crédible...

[Chaospace]

Pourtant, on considère bien qu'il y a un début, alors il doit nécessairement avoir une fin.

Je ne voit pas pourquoi. Ce genre d'affirmations d'ordre philosophique n'a pas vraiment sa place en sciences !

D'accord. Mais tu (Rubyman) dis toi même :

si on suppose qu'il est infini, alors il était infiniment chaud et dense en tout point de son étendue infinie

Pour moi c'est le même genre d'affirmation que précédemment.
Pourquoi si l'Univers était infini, il l'aurait toujours été ?

D'autre part, tu dis aussi :

Si on suppose que l'univers est fini, alors on peut considérer qu'à son début en tant que singularité initiale, il était infiniment chaud et dense, concentré en un point.

Je pense que la notion d'infini n'a pas sa place en physique

[Shagiu]

Je pense que la notion d'infini n'a pas sa place en physique

Pourquoi? Parce que la physique ne peut pas l'appréhender?