vitesse de la lumière a environnement constant

[invitebd629682]

Suite aux nombreux messages que j'ai lu concernant l'age de l'univers et donc la vitesse de la lumière, qui définit cet age, m'est venu une interrogation: la vitesse de la lumière a été établie sur des parametres constants mais qui dit que cette vitesse est la même sur terre qu"au confins de l'univers?
J'ai lu récemment à propos de je ne sais plus qu'elle sonde ( désolé ma mémoire me fait défaut) qu'elle allait plus vite que ce que l'on attendait. Et la lumière?
J'aimerai sincèrement en savoir plus sur cette question, merci par avance
-----

[deep_turtle]

La vitesse de la lumière (je la noterai c plus loin, comme tout le monde...) est, selon les théories en vigueur, une constante fondamentale. En électromagnétisme elle dépend des propriétés électriques et magnétiques du vide, qui n'ont aucune raison a priori de varier d'un endroit à l'autre. On s'attend en effet à ce que le vide ait les mêmes partout (bon, on pourrait discuter un peu ce point).

En fait, c'est même un peu plus subtil que ça, car pour définir une vitesse, il faut disposer d'un étalon de distance et d'un étalon de temps. Pour dire que la vitesse de la lumière serait différente ailleurs qu'ici, il faudrait être capable d'être sûr qu'on mesure les temps et les distances de la même façon ailleurs qu'ici. Or, c'est la lumière qu'on utilise pour mesurer des distances...

Il y a quand même une manière de mesurer c ailleurs : on observe ailleurs plusieurs phénomènes qu'on comprend bien sur Terre, et dont l'explication quantitative fait intervenir différentes combinaison de constantes physiques (dont c). Pour le moment, les résultats n'indiquent pas de variation de c...

[invitebd629682]

j'étais bien conscient de ces paramètres, mais mon interrogation demeure, comme vous le dites il faut une (ou des mesures) étalons, qui sont, forcément variables même si les deux notions paraissent antinomiques.
Je ne défends pas l'idée d'une vitesse de lumière variante, mais sincèrement je me pose des questions. Un calcul de cette vitesse dans le vide avec des points de références connus qui permettent de donner un 300.000 km/s, ok mais cela suppose un modèle ( de vide entre autre ) constant. Or la composition de l'univers est loin d'être connue. On découvre régulièrement des zones que l'on appelle, trou noir, zones sombres, ok on ne sait pas.
J'aime l'idée de remettre en cause des dogmes, c'est aussi et surtout un jeu intellectuel. A savoir en l'occurence, la vitesse de la lumière et donc "l'age" de l'univers etc...reposent sur un modèle que ma logique ne peut trouver que bancal, sauf si l'on m'apporte des éléments que je ne possède pas ( je suis novice mais je m'efforce de rester le plus cartésien)
J'espère pouvoir continuer cette discussion
amicalement
saïd

[invitebd629682]

c'est encore moi, en relisant mon message précédent j'ai pensé a une chose. Le précepte qui dit que le vide est partout pareil me semble totalement contraire a ce que l'on connait de l'univers, et donc de la terre.
L'univers est vraisemblablement plus assimilable à la notion de diversité qu'a celle d'uniformité. Il m'est difficile de croire que le "vide" soit partout pareil. Toutes les observation de l'homme sur terre et ailleurs ne tendent que vers cela, une diversité, certes qui peut paraitre ordonnée, mais surtout sans cesse changeante. Pourquoi le "vide" , vaste mot si il en est, ferait exception à cette règle de non-règles.

Pour être plus concret j'aimerai savoir il existe des mesures de la vitesse de particules, plus particulièrement de photons, dans une environnement extraterrestre et même, et même pourquoi pas, hors de notre système?

Et si cela n'existe pas, quels types de protocoles pourraient être mis en place pour une telle mesure?

Amicalement
Saïd

[A voir en vidéo sur Futura]

[deep_turtle]

Pour ce qui est de la notion de vide : on s'attend naturellement (bon, il faut se méfier quand quelqu'un sort ce mot dans une conversation...) à ce que si quelque chose puisse être universel, c'est le vide ! Dit de façon très simplifiée, s'il n'y a rien ici et rien ailleurs, comment pourrait-ce être un "rien" différent ?

Bon, en fait le vide ce n'est pas le rien, dans les théories modernes le vide a une structure, qui est profondément liée aux théories qu'on utilise. La physique des particules nous dit qu'il y a plusieurs vides possibles, et si on en croit la cosmologie, il se pourrait que le vide ici soit différent du vide ailleurs.

Mais ceci ne remet pas en cause la constance de la vitesse de la lumière. Si la lumière n'a pas de masse (ce qui pour le moment est très bien vérifié par l'expérience), alors la vitesse de la lumière est égale à la constante c qui intervient en relativité, et ça on a beaucoup moyen de tester sa constance. Par exemple, quand on mesure les images multiples créées par des mirages gravitationnels, à des milliards d'années-lumière de nous, et que les calculs (qui utilisent c) permettent de retrouver par le calcul les propriétés observées, c'est une manière de vérifier que c a la même valeur là-bas. Ce n'est pas un test de précision, certes, mais dans le principe on pourrait en faire un.

[claude27]

Pour ce qui est de la notion de vide : on s'attend naturellement (bon, il faut se méfier quand quelqu'un sort ce mot dans une conversation...) à ce que si quelque chose puisse être universel, c'est le vide ! Dit de façon très simplifiée, s'il n'y a rien ici et rien ailleurs, comment pourrait-ce être un "rien" différent ?

sauf si ce " rien " n' est pas rien.
peut être certes rien de connu à ce jour, mais peut être autre chose d' inconnu qui reste à découvrir !

[QUOTE=deep_turtle]
Bon, en fait le vide ce n'est pas le rien, dans les théories modernes le vide a une structure, qui est profondément liée aux théories qu'on utilise. La physique des particules nous dit qu'il y a plusieurs vides possibles, et si on en croit la cosmologie, il se pourrait que le vide ici soit différent du vide ailleurs.[/QUOTE ]

donc , c' est bein çà, c' est autre chose que rien . Car comment " rien " pourrait il avoir une structure , différente d' un point à un autre

Mais ceci ne remet pas en cause la constance de la vitesse de la lumière. Si la lumière n'a pas de masse (ce qui pour le moment est très bien vérifié par l'expérience), alors la vitesse de la lumière est égale à la constante c qui intervient en relativité, et ça on a beaucoup moyen de tester sa constance. Par exemple, quand on mesure les images multiples créées par des mirages gravitationnels, à des milliards d'années-lumière de nous, et que les calculs (qui utilisent c) permettent de retrouver par le calcul les propriétés observées, c'est une manière de vérifier que c a la même valeur là-bas. Ce n'est pas un test de précision, certes, mais dans le principe on pourrait en faire un.

je lis p 132 du S et Vie du mois de mai, la description de l' expérience de Michelson.
Je n' y comprend " rien ", du moins à LEUR démonstration ( il va falloir que j' aille vérifier " ailleurs "
Par exemple, dans le cas de l' impulsion lumineuse qui va dans le sens d' avancement de la terre avant de se réfléchir sur le miroir et qui revient . Le trajet doit être " neutre " car ce qui " serait gagné " dans un sens est fatalement reperdu pendant le retour .
Quand à l' impulsion émise " perpendiculairement " à la vitesse de la terre . Pourquoi se propagerait elle " en biais " comme ils disent .
Par contre je calcule, en gros , que si le miroir perpendiculaire est situé à 1 m de la source d' émission, pendant le trajet aller, il s' est dépalcé de 0.09 mm et il y a des chances qu' il soit encore en face du rayon quand il arrive , par contre s' il est à 100m, il s' est déplacé de 9 mm..., mais a t il des chances d' être encore " en face " .
Et sur ce trajet, il n' y a ni avance , ni retard .
Donc c' est normal qu' on ne trouve pas de différence sur les deux trajets .
D' un côté une avance et un retard se compensent , et de l' autre il n' y a ni avance ni retard .
Et encore ...., si comme ils disent pour le miroir perpendiculaire on tire " en biais " , c' est donc ce temps de propagation qui devrait être plus long et c' est l' impulsion 1 qui devrait être en retard, contrairement à ce qu' ils affirment ...

D' ailleurs question S VP , peut être idiote .
Comment fait on pour tirer sur les réflecteurs laissés par les missions APOLLO sur la lune lorsque la lune est en " quadrature " ( 1er ou dernier quartier ), avec le vecteur vitesse de la terre ? Car en plus d' une seconde de trajet, quand le rayon arrive, le réflecteur n' est plus là car la lune , accompagnant la terre, a effectué pendant cette seconde 29 km .
Faut il faire comme quand on vise un canard en vol, c à d tirer devant pour pouvoir l' atteindre ???

merci pour toute réponse éclairée


claude