Bonjour,
Pour le néophyte que je suis, le terme de « Big bang » évoque inéluctablement l’idée d’une explosion qui aurait lieu à un instant donné en un point particulier de l’espace. Or cette idée ne correspond pas du tout au phénomène qui implique l’espace entier lui-même et questionne la notion d’origine temporelle.
Comment le rebaptiseriez vous ? pet d'ange ou @ ou ;:! ou ???
Pour ma part , je l'appelerais big bang , qui est un terme qui bien que non adéquate , est largement rentré dans les moeurs .
Et puis , même si les néophytes pense que il y a eu un jour une immense explosion d'ou tout a commencé , et bien tant pis , au moin ils auraient une bréve idée (faussé certe ) de la réalité .
A mon avis , si on renome le big bang : période inflationaire a état plasmatique je sais pas si l'effet serait le même
Salut,
D'ailleurs le terme de "Big Bang" a été donné par un détracteur de la théorie pour la tourner en ridicule... Quand on sait ce que ça signifie, on peut utiliser le terme sans problème, mais c'est vrai que pour un néophyte ça peut prêter à confusion. Comme terme de remplacement éventuel, je chercherais un truc dans le genre "singularité primordiale"...
Big Bang = théorie de l'expansion quand ça désigne la théorie, expansion quand ça désigne le phénomène décrit.
Bonjour
Sans doute serait-il utile de définir l'objectif.
Si ce dernier consiste à donner un nom à un ensemble de considérations (dont des observations et des hypothèses théoriques), on peut sûrement baptiser celles-ci comme l'on veut ; par exemple "big bang", comme l'a proposé Fred Hoyle par dérision. Ou "pet d'ange".
De là à considérer que le phénomène qui correspond à l'appellation choisie (une sorte d'"explosion primordiale") a quelque chose à voir avec la "réalité", cela semble aller très vite en besogne ou, du moins, se laisser leurer par les mots.
Dire, en variante, que la "métrique change avec le temps" est peut-être plus utile (et d'apparence moins puérile) pour les professionnels qui tentent de se rapprocher le mieux possible de la réalité des observations dans le cadre de théories mathématiques, mais cela n'apporte pas beaucoup de lumière à l'esprit du profane. ...
Quant à la phrase :
"Or cette idée ne correspond pas du tout au phénomène qui implique l’espace entier lui-même..."
elle mériterait au moins d'être explicitée. Pour ce qui me concerne, je n'en comprends pas le sens.
Peu importe le nom. Comme l'as dit charly, ce nom permet au moins aux profanes de se faire une idée. Un terme comme "pet d'ange" (très mal trouvé, pour ma part) ne le permet pas. Quant aux autres propositions le citoyen lambda ne serait pas apte a le compendre. Or, le gouffre entre la physique et le public est déja tellement énorme qu'il n'est pas la peine d'en rajouter.
de plus les autres seraient surement tout aussi faux. Coin-coin a proposé "singularité primordiale"
Mais pour ca, il faudrait déja expliquer ce qu'est une singularité. Et le modèle cosmologique relativiste n'est pas unique. En théorie des cordes (je ne dis pas qu'elle est juste, mais c'est une alternative), la singularité comme on l'entend habituellement (Courbure maximum, volume nul, densité infini, etc) disparait.
Donc je pense que le terme big bang reste le plus approprié, car le plus immagé. En plus, je trouve que c'est un beau pied de nez a Hoyle que d'utiliser l'expression qu'il a donné par dérision. Ca t'apprendra Fred
Bonjour
C'est très juste, ce que dit Cassano. Les collectionneurs d'images trouveront sûrement plus de matière dans cellle de la grande explosion que dans celle du pet, évanescent par nature et, donc, difficilement représentable.
De même, je suis d'accord avec l'idée qu'il faut éviter d'enfoncer la physique davantage dans son gouffre. Elle a déjà fait bien plus qu'il n'en faut dans ce sens.
Et c'est en effet très bien de montrer à Fred Hoyle que l'on ne va pas se laisser intimider par ses sarcasmes : peu importe le modèle pourvu que l'iconographie soit sauve.
Donc, je suis tout à fait d'accord : le "big bang" est une belle image ; mais je ne suis pas convaincu que nous aurons ainsi répondu à l'attente de JPA.
Bonjour à tous,
Merci de vos réponses, et je comprends bien vos difficultés à nommé l’innommable, d’autant que j'attendais de vous non seulement un nom mais une métaphore (poétique ?) permettant de se faire une idée.
Pourtant certaines formes de l’innommable peuvent trouver écho à nos oreilles profanes, il suffit de lire Lovecraft pour s’en convaincre.
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec Cassano pour dire qu’il faut se contenter de l’expression « big bang », car cette expression donne bien une idée, mais fausse.
D’autre part je ne vois pas en quoi chercher à donner du sens à un phénomène, par une iconographie, un concept, une forme artistique… nuirait à la physique, bien au contraire, c’est sa finalité.
Je reste persuadé qu’un des défit majeurs de la science concerne justement son interprétation et de son langage.
Pour qu’il y ait changement de « vision » il faut qu’il y ait changement de langage.
Je prendrais pour exemple le langage artistique, qui peut donner une autre vision des phénomènes scientifiques. Brigitte Nahon, sculptrice plasticienne, utilise dans son œuvre ce qu’elle appelle « les équilibres arrêtés » ensemble d’objets en équilibres instables, expression sensible de ce que peut être la métastabilité.
Le langage poétique peut également être une mine d’or, il suffit d’entendre utiliser le terme « effet papillon » par bon nombre d’ignorants des fondements de la théorie du chaos pour s’en convaincre.
Un exemple de poésie qui ouvre les portes de la connaissance :
Parfois il paraît que nous sommes au centre de la fête,
mais au centre de la fête il n'y a personne,
au centre de la fête il y a le vide,
mais au centre du vide il y a une autre fête .
Roberto Juarroz
Ne pas oublier que « les limites de mon langage sont les limites de mon monde et les limites de ma réalités »
Bonjour, un néophyte de plus, tombé par hasard sur ce fil !
J'ai cru comprendre que ce que je pensais du Big Bang était esthétique mais non-vrai !
Si, j'ai bien compris, ça a à voir avec :
En effet, cela mériterait d'être explicité : c'est troublant !Quant à la phrase :
"Or cette idée ne correspond pas du tout au phénomène qui implique l’espace entier lui-même..."
elle mériterait au moins d'être explicitée. Pour ce qui me concerne, je n'en comprends pas le sens.
merci d'avance !
Bonjour JPA
Je suis aussi (presque) tout à fait d'accord.
J'exprimerais une réserve quant à l'innommable et à la métaphore : c'est manquer d'optimisme que de croire que le sujet est en dehors de notre entendement et que le recours à une image de remplacement est nécessaire. Les images sont d'ailleurs parfois dangereuses, car, mal choisies, elles peuvent conduire à une compréhension complètement fausse du sujet.
Par contre, puisque « les limites de mon langage sont les limites de mon monde et les limites de ma réalités », soigner le langage est indispensable à quiconque veut améliorer son entendement. Et il y a certainement là du travail...
Tu peux commencer par lire ça : A quoi ça sert que DT il se décarcasse (Envoyé par jess n'ohm
) et les liens qui sont dedans... Après, il est probable que tu en reviennes avec plus de questions que de réponses, mais bon...
Merci Deep_Turtle, tu me sauve, j’aurais eu du mal à m’expliquer autrement que par une pirouette.
Re : Big bang ou pet d'ange ou @ ou ;:! ou ???
Merci beaucoup !
parce que j'ai trouvé en la dernière question-réponse : ''Où à eu lieu le big bang ?'' de quoi comprendre !
Toute petite remarque, cette idée est assez familière en fait puisque elle est semblable à ce qui ce dit en géographie sur la notion de lieu !
Personnellement, ça me paraît plutôt vulgarisable !
Et ce qui est rigolo, c'est que, maintenant je me pose des questions géographiques (par analogie), vous m'avez réveillé la tête, merci, ciao.
PS : je garde le lien précieusement !
Et alors JPA ?
Plutôt vite content !
Ce n'était pourtant pas si mauvais l'idée de rapprocher physique et poésie. Il semble y avoir dans ton attitude un manque de conviction !
C'est vrai que, avec la formule "cette idée ne correspond pas du tout au phénomène qui implique l’espace entier lui-même et questionne la notion d’origine temporelle", tu t'étais plutôt embrouillé les pinceaux ; par contre "les limites de mon langage sont les limites de mon monde et les limites de ma réalité" était excellent.
Si !
Tou dépend pour qui. Roger Penrose prétendait réfléchir mathématiquement, et non pas en se servant du langage, qu'il trouvait limité et handicapant.
Bonjour Cassano
Je prends au vol ta remarque.
Donc les mathématiques ne seraient pas un langage ?
(C'est une question).
Les mathématiques ne permettent pas de tout dire. Elles ne connaisent que des objets abstraits d'un certains types et ignore les objets concrets, l'expression des sentiments, la temporalité, etc.
Bref. 99% de ce que l'on veut dire quand on parle
a+
C'est une question ouverte. Les mathématiques sont plus limitées ds leur champ d'action que le langage parler, simplement parce qu'elles s'intéressent a un sujet bcp plus réduit.
Mais les mathématiques sont inflexibles! Quand on dit "Monsieur M. sera absent du 4 au 8", c'est très imprécis. Les mathématiques définnissment un carde plus précis, stricte.
c'est ]4;8[ , [4;8] , [4;8[, ou ]4;8]. Les mathématiques suppriment l'ambiguité qui peut exister avec le langage courant.
Donc, même si l'on définit les mathématiques comme un langage, son application est différente du langage parlé!
Bonsoir Cassano
Je te prie de m'excuser de te faire remarquer que ton exemple n'est pas bon :
On peut parfaitement traduire l'expression mathématique ci-dessus en langage courant, en y mettant la précision adéquate.
Les mathématiques ont, par contre, l'avantage de la concision symbolique (c'est-à-dire conventionnelle).
Je reste sur ma faim concernant la "réflexion mathématique".
Les mathématiques apportent la rigueur. Tu as beau vouloir mettre toute la précision qu tu voudra ds le langage courant, au bout du compte, il sera quand même possible de "manipuler" ce langage, de le plier a sa guise (d'autant plus que le sujet sera vaste, tout en restant ds le cadre où s'appliquent les mathématiques).
La preuve en est , dans des domaines extérieurs aux mathématiques, où les sophistes ont recours à cette rouerie langagière (les politiques, les démaguogues,...)
Quant à la "pensée mathématique, ce n'est pas moi, c'est Penrose. Il prétendait pouvoir traiter certain objet en "pensée pure", sans y attacher des termes du langage ou des représentation familières.
De la a savoir si cela est réellement faisable,...
Cassano, Anna_log, Gilgamesh,
Bonjour,
Désolé d’interrompre votre discussion, mais ne vois pas en quoi le langage mathématique peut aider à « vulgariser » les découvertes scientifiques ?
Pourtant une discussion sur mathématique est langage est à ouvrir, mais il me semblerais intéressant de traiter le problème dans l’autre sens, c'est-à-dire : est ce que le langage, et sa forme dérivée la littérature ne sont pas simplement l’expression d’un algorithme ?
Mais dans cette discussion j’aimerais rester au niveau de quels mots pour décrire la science ?
Par avance merci.
Pour répondre à Anna-Log, si je remercie Deep_turtle, c’est d’avoir fournit, à ma place l’explication détaillée de la fomule :"cette idée ne correspond pas du tout au phénomène qui implique l’espace entier lui-même et questionne la notion d’origine temporelle", j’aurais été incapable de le faire de manière aussi magistrale.
Cette expression n’est pas de moi, je l’ai relevée dans la bouche d’un physicien et elle me semble un raccourci pertinent.
Concernant la relation poésie/physique, loin de moi l’idée de m’esquiver, si je cite la poésie comme moyen d’expression de « l’innommable » c’est que je suis convaincu que c’est une piste,(il serait d’ailleurs intéressant de lire la prose de certains scientifiques/poètes – Hubert Reeves, J.P. Luminet…).
Toutefois, inversement, je ne suis pas sure qu’une vision poétique du monde favorise la démarche scientifique.
Cette discussion ayant lieue dans la rubrique Astronomie, je me demande, contenu de son évolution vers une discussion plus générale sur les mots et la science, il ne serait pas judicieux de la basculer dans une rubrique débats scientifiques, avis au modérateur,
Je pense sincerement que les vulgarisateurs font souvent et par réflexe culturel trop d'effort pour persuader le lecteur qu'il n'y aura pas d'équation dans le texte qui va suivre. Rien. C'est dommage.
Surtout en astrophysique où il suffirait d'introduire doucement l'écriture log (masse soleil : 30 i.e 1e30, nb d'étoile / galaxie : 11, etc) pour décrire le monde dans son langage naturel et en apprivoiser la grandeur. Ca plus l'équation au dimension (partant d'une longueur, on multiplie par deux le log pour avoir une surface, par trois pour le volume... partant d'une vitesse, par deux pour l'énergie cinétique, etc)
Pourtant une discussion sur mathématique et langage est à ouvrir, mais il me semblerais intéressant de traiter le problème dans l’autre sens, c'est-à-dire : est ce que le langage, et sa forme dérivée la littérature ne sont pas simplement l’expression d’un algorithme ?
Mais dans cette discussion j’aimerais rester au niveau de quels mots pour décrire la science ?
Par avance merci.
L'algorithme de ta dernière phrase m'est un rien obscur
Sinon pour la question de fond qui est hyper hard :
- si on modélise le fonctionnement neuronal au niveau ultime (on modélise chq molécule de chq neurone) on peut bien tout mathématiser mais ça n'a aucun intérêt en plus du fait que c'est certainement irréalisable
- si on réflechit au fonctionnement intermédiaire qui est neurologique (on modélise les assemblées de neurones) y'a un truc qui nous échappe completement, bien plus intéressant, qui est la naissance de la sensation dont le langage est le rejeton direct mais lointain. Et ontologiquement je soupçonne que c'est plus simple mais plus balaise qu'un systeme d'équa diff. Pour l'instant il faut surtout constater qu'il y a un gap explicatif.
a+
Effectivement le langage aurait une base algorithmique de même maniére que un ordinateur se base en premier lieu sur un langage de bas niveau .
Je trouve également pertinent d'introduire des mathématiques simple dans les ouvrages de vulga , mais alors pas question d'attaquer avec des intégrales et autre matrice et tenseur , sinon ca ne sert plus a rien de faire de la vulga . Par contre il est vrai qu'on peut introduire une equation et aider a sa comprehension .
Même au sein du forum , nombreuse sont les fils ou certain protagoniste usent un peu trop abondament du langage vulgarisé en oubliant allégrement que la science c'est avant tout de la rigueur et des mathématiques .
