Salut toutes et tous,
je suis un néophite du sujet (1er post en plus..) et j'aurais voulu savoir si cette question pouvoit avoir un interêt :
Peut-on considérer qu'un soir "l'univers" ne soit plus composé que de trous noirs ? (et si oui, cette théorie porte-t-elle déjà un nom ?)
Merci. Et merci aussi pour ce trés bon site.
Salut
Etant donné le temps d'évaporation théorique des trous noirs, et leur gloutonnerie impressionnante, je crois que l'on pourrait s'attendre (dans très, très, mais alors très longtemps) que chaque astre se verrait "avalé" par l'un des trous noirs alentours dont le nombre croissera inéluctablement au fur et à mesure que l'Univers vieillit (et que les étoiles non absorbées et susceptibles de devenir des TN meurent)...
L'Univers (ou plutôt Cosmos) pourrait alors (conditionnel, voir paragraphe suivant =>) être uniquement rempli de trous noirs, qui, à leur tour, s'absorberaient les uns les autres pour ne former qu'un seul et unique trou noir, et pourquoi pas, provoquer une nouvelle fois, sous certaines conditions, ce que certains appellent le Big Bang...
=> Cependant, l'expansion du Cosmos semble s'accélérer, et si ce phénomène continue, il est a fortiori impensable que l'accrétion globale s'effectue.
En revanche, si l'expansion s'inverse pour une raison ou pour une autre, l'hypothèse n'est pas à exclure...
A très très long termes (genre 1e100 ans...) c'est en effet prédit dans la mesure où tout corps gravitant dans un système émet des ondes gravitationnelles et rayonne donc de l'énergie, ce qui l'amène insensiblement au centre de masse, où le TN l'absorbe.
Mais comme signalé par KarmaStuff, si la cte cosmologique a la valeur qu'on lui prête (oméga_L = 0,7), l'expansion empechera une accrétion globale et les TN "supergalactiques", représentant chacun la masse du superamas absorbés continueront de s'éloigner les uns des autres. Bien avant qu'ils ne soient formé du reste, tous le reste de l'univers aura disparu derrière l'horizon et ce sera un repas solitaire.
a+
Et à très (...) très long terme, en supposant la durée de vie théorique du proton (10e32 ans), et la continuité de l'expansion, après évaporation des TN, quel serait l'avenir du Cosmos ? Quelles particules "rescapées" connues subsisteront dans le vide ? Photons ? Neutrinos ?Envoyé par Gilgamesh
Freeman Dyson (http://en.wikipedia.org/wiki/Freeman_Dyson) c'est posé la question,voici sa réponse:
http://www.aleph.se/Trans/Global/Omega/dyson.txt
Dernière modification par mtheory ; 17/04/2005 à 22h31.
sans regarder la réponse de mtheory) je dirais comme toi : photon, ça c'est sûr. Neutrinos... j'aurais eu tendance à répondre par l'affirmative, mais s'ils sont massifs logiquement ils devraient avoir été boulotés par les trous noirs.
Les photinos, les neutralinos et autre particules supersymétriques stables et massives, pareil, normalement.
Donc photons, c'est mon dernier mot jean-pierre
Ah si quand même des gravitons, aussi.
+ toutes les particules virtuelles. Mais on ne fait le compte que des particules réelles.
Ceci dit d'un point de vue fondamental, y a perte du nombre baryonique et disparition de deux forces fondamentales.
Je suis assez inquiet.
Où va le monde je vous l'demande ?
°°°°°
Dernière modification par Gilgamesh ; 17/04/2005 à 22h41.
Freeman Dyson (http://en.wikipedia.org/wiki/Freeman_Dyson) c'est posé la question,voici sa réponse:
http://www.aleph.se/Trans/Global/Omega/dyson.txt
En français, je gère les difficultés... En anglais et à ce niveau scientifique, je mise sur le résumé d'un altruiste correspondant...
Oui il pique un peu l'article
sur les particules résiduelles on peut aussi imaginer que l'évaporation des trous noirs produit tout le bestiaire connu des particules stables, au prorata de leur masse. Donc on retrouverait une certaine diversité, au moins qualitative.
Il y a aussi - à placer bien avant cette échéance - l'hypothèse d'une expansion qui augmente sans fin jusqu'au grand split final où toutes les structures y compris subatomique sont décomposée jusqu'au quantum ultime (supercorde ou whatever).
Et en cas de "Big Crunch", le fait d'obtenir un "hyper-trou noir" (seul astre subsistant) permettrait-il de découler vers un nouveau Big Bang ? Ou un trou noir regroupant toutes les particules restantes ou presque, devrait-il forcément s'évaporer jusqu'à sa disparition totale ?
Oui,désoléje suis un peu à coté de la plaque en ce moment.
D'après ce que j'ai compris de l'article ,même pas!
sur les particules résiduelles on peut aussi imaginer que l'évaporation des trous noirs produit tout le bestiaire connu des particules stables, au prorata de leur masse. Donc on retrouverait une certaine diversité, au moins qualitative.
Il ne resterait que du rayonnement pur ,car les fluctuations du vide avec de minis trous noirs virtuels finiraient par convertir toutes les particules massives résiduelles stables en photons.
Sous réserve de calculs précis dont nous ne disposons pas actuellement évidemment.
Le redshift du à l'expansion devrait d'ailleurs faire tendre tout cela vers 0.
D'un autre coté Dyson n'introduit pas la constante(?) cosmologique dans ses considérations de la fin des années 70 et je crois que Linde,Prigogine et d'autres ont introduits l'idée qu'un retour à un Univers vide serait suivi,au moins localement,d'une fluctuation du vide quantique produisant un nouveau Big Bang .
Un tel processus serait éternel en fait et on trouve qq chose de similaire dans les théories de Damour Veneziano sur le pré Big Bang.
Tout à fait
Il y a aussi - à placer bien avant cette échéance - l'hypothèse d'une expansion qui augmente sans fin jusqu'au grand split final où toutes les structures y compris subatomique sont décomposée jusqu'au quantum ultime (supercorde ou whatever).
Dans le cas d'un Big Crunch les incertitudes sont aussi grandes que pour l'état initial de l'Univers.
En RG classique on retourne vers une singularité initiale ,avec de la MQ ou une constante cosmoloique suffisament forte et satisfaisant certaines conditions d'énergie il pourrait y avoir un rebond (bounce) de l'Univers avant d'atteindre une singularité.
On peut donner de bonne raison pour que l'état quasi final soit dominé par un gaz de minis trous noirs cependant.
Pourquoi le "TN global" (si l'expansion s'inverse) devrait se répartir en gaz de mini-TN (lesquels devraient pourtant s'évaporer quoi qu'il en soit) ?On peut donner de bonne raison pour que l'état quasi final soit dominé par un gaz de minis trous noirs cependant.
En théorie des [super]cordes et LQG (Smolin'style) aussi tu as le bounce :il pourrait y avoir un rebond (bounce) de l'Univers avant d'atteindre une singularité.
http://universe-review.ca/R15-16-manyfoldu.htm
http://www.ba.infn.it/~gasperin/#1
http://arxiv.org/abs/hep-th/9802057
Franchement entre big bang, bounce, string (),...qui a dit que la physique fondamentale était inaccessible au grand public ? Bon je crois que je m'éloigne du sujet là
Bon c'est légérement hors sujet(sauf avec ta dernière remarque)En théorie des [super]cordes et LQG (Smolin'style) aussi tu as le bounce :
http://universe-review.ca/R15-16-manyfoldu.htm
http://www.ba.infn.it/~gasperin/#1
http://arxiv.org/abs/hep-th/9802057
Franchement entre big bang, bounce, string (
Dans l'ordre O B A F G K M.
Bizarre non?Pourquoi pas A B C D E F .
http://www.jesuites.com/histoire/secchi/« Oh Be A Fine Girl, Kiss Me » Secchi, en 1877
Bon j'avoue j'ai triché, mais c'est très LOL...enfin je doute que ca vienne de là quand même, c'est just eun moyen mnémotechnique je pense....
Enfin si ca vient vraiment de là c'est surtout en relation avec le dernier mot anglais que je cite qui se traduit en francais par "corde" lol
-- Je t'en pris l'article était tout à fait en theme c'est juste que ça me faisais flemme de la décrypter je l'avoue, ouiOui,désolé
Ok merci. Donc c'est étonnant ce favoritisme ultime du photon (et du graviton) qui n'est après tout que le quantum d'intéraction du seul électro magnétisme.D'après ce que j'ai compris de l'article ,même pas!
Il ne resterait que du rayonnement pur ,car les fluctuations du vide avec de minis trous noirs virtuels finiraient par convertir toutes les particules massives résiduelles stables en photons.
Sous réserve de calculs précis dont nous ne disposons pas actuellement évidemment.
Le redshift du à l'expansion devrait d'ailleurs faire tendre tout cela vers 0.
Mais c'est vrai qu'a la limite il disparait à son tour et que ne restent que des champs "vides" dans l'espace.
L'espace mène sa danse...D'un autre coté Dyson n'introduit pas la constante(?) cosmologique dans ses considérations de la fin des années 70 et je crois que Linde,Prigogine et d'autres ont introduits l'idée qu'un retour à un Univers vide serait suivi,au moins localement,d'une fluctuation du vide quantique produisant un nouveau Big Bang .
Un tel processus serait éternel en fait et on trouve qq chose de similaire dans les théories de Damour Veneziano sur le pré Big Bang.
a+
Je me demande...Gamow avait signé son article sur le big bang par Alpher Bethe Gamow alors que Bethe n'était même pas au courant.
Gamow jubillait parce que ça faisait Alpha Beta Gamma ,les processus radioactifs pour la nucléosynthèse et les premières lettres de l'alphabet Grecques.
Tu connais la propention de Feynman pour les blagues n'est-ce pas
Y en a qui aiment bien rigoler tu sais.Enfin si ca vient vraiment de là c'est surtout en relation avec le dernier mot anglais que je cite qui se traduit en francais par "corde" lol
La nouvelle phrase c'est :
“Oh, be a fine girl, kiss me right now, sweetheart !”
(rajout des classes R, N et S)
http://www.geocities.com/SummerDale33/Mnemonic.html
Why aren't the letters in alphabetical order? Well, they started out in order, according to the strength of the Balmer lines in the spectra, but then some of the letters turned out to be equivalent, so they dropped those. Then the order was rearranged according to temperature. Rather than rename the spectral types, they simply placed them in the correct order, and so we have OBAFGKM
Et en dessous, pleins d'autres version rigolotes :
O B A F G K M L T :
Officially, Bill Always Felt Guilty Kissing Monica Lewinsky Tenderly
O B A F G K M :
Only Boys Accepting Feminism Get Kissed Meaningfully
--unknown
Optical Binary Affairs Fundamentally Generate Keplerian Marriages
--"Introductory Astronomy and Astrophysics" (Zeilik * Gregory)
Only Bold Astronomers Forge Great Knowledgeable Minds
--"Introductory Astronomy and Astrophysics" (Zeilik * Gregory)
Occasional Banter And Feghoots Graciously Kill Monotony
--SummerDale Beckstrand (This one's for Dr. Taylor, the king of Feghootry)
Orange Banana Apple Fig Grape Kiwi Mango
--J. Snedeker
Orion, Badly Armored, Faught Gargantuan's Killing Machine
--David Carroll
October Babies Always Find Great Kostume Masks
--Oblivion
Odin Bityi Anglichanin Finiki Geval Kak Morkov' --Newly added!
--km (from Russian: one beaten English chews dates like a carrot
O B A F G K M (R N S):
Out Beyond Andromeda Fiery Gases Keep Making Really Nifty Stars
--unknown
Octopus Brains, A Fine Gastronomical Kitchen Menu, Require No Sauce
--unknown
Oh, Be A Fine Guy, Kill My Roommate Now, Sweetie
--Gary Fouts
O Belli Astri, Forma Gloriaque Kanatis. Me, Reges Noctis, Serenatis.
--SummerDale Beckstrand *Kanatis is really spelled "Canatis", but as there are no "K"s in Latin, I had to make do with a "C"
Ordinary, But Awesome, Far-reaching Gases Kindly Make Regal New Stars
--SummerDale Beckstrand
Oh, Beautiful Angels Fly Gracefully, Kneel Mercifully, Reviving Needy Souls
--SummerDale Beckstrand
Eh...en fait c'est moi qui dit ça, Dyson parle de radiations pures sans préciser,je crois qu'il est suffisament doué pour avoir prévue ta remarque.D'un autre coté ,la constante e étant celle qu'elle est par opposition à celle pour la gravitation ou la QCD j'imagine que le plus probable c'est une émission de photons pour un mini trou noirs virtuel gobant un neutrino résiduel ou un quark dans un nucleon (ok je tiends compte de la conservation de la charge) dans un .
Enfin bon il est tard et je commence à
Mais c'est vrai qu'a la limite il disparait à son tour et que ne restent que des champs "vides" dans l'espace.
L'espace mène sa danse...
a+
Oh que oui, j'ai déja vu une petite poignée de conférences de Feynamn (celles à Auckland par exemple), et faut dire que c'est sympa (d'ailleurs c'est toi qui me les avait faites découvrir merci).Tu connais la propention de Feynman pour les blagues n'est-ce pas ?
On arrète pas le progrès à ce que je vois“Oh, be a fine girl, kiss me right now, sweetheart !”
[EDIT] Je viens de voir toutes les autres versions et faut dire que certaines sont quand même plus poétiques que d'autres[/EDIT]
Bon je pense qu'il faudrait arrêter avec le HS (enfin instructif quand même) les modos vont ptet pas trop apprécier.
C'est la première fois que j'entends parler de ceux là ....google à l'air assez muet à leur sujet,...c'est une particule hypothétique ou déja detectée ?Les photinos
Dernière modification par BioBen ; 18/04/2005 à 00h26.
La particule supersymetrique du photon.
La majorite des bosons deviennent des bosinos (photon-photino, higgs-higgsino)
et les fermions deviennent des sfermions (squarks par exemple)
Donc, oui, particules hypothetiques. Je te raconte pas alors le statut du higgsino : particule hypothetique d'une particule hypothetique
Exxcelent!!! Je savais juste que c'était à Harvard que les choses avaient finis par être fixées.
Merci!
Désolé de casser l'ambiance, mais pour revenir aux TN et au BB, quelles sont les différences physiques entre le centre d'un trou noir (point) de densité infinie, et le point de densité infinie dont est issu le Big Bang
Je sais que le point/singularité du TN "troue" - déchire - l'espace-temps (ça déchire grave !), et que le point/singularité du BB aurait créé l'espace-temps ; mais comment peut-on parler de densité infinie pour les 2 "entités" dont l'une serait la "mère" de toutes les particules existantes et du Cosmos, et l'autre le résultat de la contraction d'une "simple" étoile ?
Ne faudrait-il pas revoir l'appellation "densité infinie" pour l'une ou pour l'autre ? Car il semble que l'on place 2 phénomènes astrophysiques bien distincts sur un même pied d'égalité (s'agissant tout au moins de la densité)...
Puis, la densité infinie concernant les TN, déterminée par les astrophysiciens, dépend-elle de la simple impossibilité de calculer la valeur exacte par manque d'équations adéquates pour ce type d'objet, et la valeur serait immense mais pas infinie...
Ou bien la densité de la singularité du TN est vraiment infinie et des calculs précis le démontrent ?
P.S. : oui, je sais, les infinis et les maths ne font pas bon ménage, mais bon...
Difficile à dire,même en RG classique.Quand tu écris la solution des équations d'Einstein à l'intérieur d'une étoile sphérique homogène qui s'effondre c'est quasiment la même chose que la solution de FRW pour l'Univers,il suffit d'inverser le sens du temps pour avoir une quasi identité.On peut montrer,comme Lifshitz,Khalatnikov,Bélinski l'on fait que les solutions génériques décrivant l'approche d'une singularité dans les deux cas,même avec des inhomogénéités et des anisotropies, sont là encore trés proches.Désolé de casser l'ambiance
Est-ce une identité?pas sûr.
En tous cas il est clair que comprendre comment une étoile s'effondre en trou noir c'est comprendre comment l'Univers c'est formé d'où toutes les études sur les trous noirs à la fin des années 60.
Je sais que le point/singularité du TN "troue" - déchire - l'espace-temps (ça déchire grave !
Je ne vois pas où est le problème,une densité de matière c'est un rapport M/V donc si V =0...
Ne faudrait-il pas revoir l'appellation "densité infinie" pour l'une ou pour l'autre ? Car il semble que l'on place 2 phénomènes astrophysiques bien distincts sur un même pied d'égalité (s'agissant tout au moins de la densité)...
Mais justement c'est voisin d'ou l'intérêt d'étudier les trous noirs, leur formation et leur évaporation
En RG classique le résultat est sans appel, la densité devient infinie, avec la MQ ou/et les cordes aucunes certitudes.
Puis, la densité infinie concernant les TN, déterminée par les astrophysiciens, dépend-elle de la simple impossibilité de calculer la valeur exacte par manque d'équations adéquates pour ce type d'objet, et la valeur serait immense mais pas infinie...
Ou bien la densité de la singularité du TN est vraiment infinie et des calculs précis le démontrent ?
C'est pareil si c'est une étoile carrée ou trinagulaire ou en forme de cacahouète qui s'effondre non ? Quoiqu'il arrive, l'horizon devient sphérique (c'est ce que Thorne dit en tout cas, le fameux no-hair theorem).des équations d'Einstein à l'intérieur d'une étoile sphérique homogène qui s'effondre
Dernière modification par BioBen ; 18/04/2005 à 18h55.
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Oui bien sûr,qu'est ce qui te gêne dans ce que j'ai dit?
Euh non rien juste tu semblais parler d'un cas spécifique "étoile sphérique homogène"....désoléqu'est ce qui te gêne dans ce que j'ai dit?
