Bataille Poirier-Nottale

[invite60e37dfb]

Salut,
je viens de tomber par le plus grand des hasards sur un site d'un certain Sylvain Poirier qui critique un autre du nom de Laurent Nottale. Alors tout les 2 sont physiciens sauf que le second est lui, carrément, astrophysicien, directeur de recherche au CNRS et Chercheur à l’Observatoire de Paris-Meudon!!! alors que Poirier s'est reconverti dans l'informatique mais quand même avec un Bac+5 en maths/physique bref.....
Alors Poirier traite Nottale d'imposteur, de mec qui n'a rien compris à la relativité, à la méca-Quantique,...etc à propos de sa théorie de "la relativité d'échelle" ET il cite même Mtheory!!!
Bon faut dire que personne ne va aussi loin que lui mais tous (Mtheory, Poirier, et plein d'autres notamment JP Luminet) s'accordent à dire que la théorie Nottale c'est enfaite un peu n'importe quoi qu'il va loin dans ces prédictions sur l'économie, l'évolution l'évolution......!!!
Quelqu'un aurait-il la moindre idée de ce qui ce passe?? svp étant un passionné de la physique moderne je suis vraiment perturbé par cette histoire parce que je vous assure que je viens de passer une nuit blanche à lire les blogs, article LeMonde,...etc et j'ai vraiment besoin de le savoir enfin même une petite idée lol
Please Need Your Help thx!!
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[invite60e37dfb]

JE suis également tomber sur ces vidéo de daylimotion, dontle narrateur dit que la physique particulaire, la mécanique de Newton c'est n'imp, que l'on peut produire une quantité infinie d'energie ("à partir du vide à l'aide d'un circuit electronique très simple"), un moment il se fou de la gueulle des chercheurs du CERN, bref plein d'autre truk bizaroïdes et parle en tant que Docteur en Physique ........
je suis vraiment affolé mdr
Voilà les liens :
http://www.dailymotion.com/relevance...du-vide-1_news
http://www.dailymotion.com/relevance...du-vide-2_news

[invite6abddb7b]

Bonjour,
Juste un petit tour sur ce lien, pour jauger le personnage ubuesque de Poirier :
http://grenouille-bouillie.blogspot....dun-troll.html
Ainsi que le son parcours dévoilé sur :
http://spoirier.lautre.net/bio.htm
Pour Laurent Nottale, un tour sur WIKI et ses liens ....

Attention à TOUTES formes d'intégrisme,
Salutations à tous

[curieuxdenature]

Quelqu'un aurait-il la moindre idée de ce qui ce passe?? svp étant un passionné de la physique moderne je suis vraiment perturbé par cette histoire parce que je vous assure que je viens de passer une nuit blanche à lire les blogs, article LeMonde,...etc et j'ai vraiment besoin de le savoir enfin même une petite idée lol
Please Need Your Help thx!!

Bonjour

Je ne dirais rien sur leurs états d'âme et je ne me prononcerais que sur ce que j'ai lu de Nottale.
La relativité dans tous ses états, les arbres de l'évolution.
Mon avis vaut ce qu'il vaut de la part d'un non physicien mais ce j'en connais me les a fait classer dans la partie de ma biblio au rayon pseudo-sciences.
La raison, j'ai franchement eu l'impression de lire de la numérologie remise au gout de la physique, mais quel foutoir...
Mais bon, c'est mon avis.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite959a557f]

Bonjour. Quelques précisions:

- Mon niveau officiel exact n'est pas bac+5 mais doctorat de mathématique.
- Je ne me suis pas reconverti dans l'informatique, mais j'ai développé des réflexions théoriques sur divers sujets dont en particulier la conception de certaines applications logicielles qui restent à implémenter, dont je prévois qu'elles seraient extrêmement utiles, mais que je n'ai pas actuellement la compétence de réaliser moi-même.
- Je ne connaissais pas ces vidéos de dailymotion, elles ne sont en tout cas pas de moi (je n'ai mis aucune vidéo sur internet à ce jour)
- Le blog Grenouille Bouillie a pour auteur un fan de la relativité d'échelle. Dès lors, je suis désolé mais à mon sens il en résulte que son avis sur moi n'est révélateur que de la bassesse à laquelle se livrent les tenants d'une pseudo-science qui ne supportent aucune critique, et non de la réalité à mon sujet, et qu'il est donc trompeur de présenter cela comme une manière de se faire une idée sur moi.

Donc visiblement des gens pressés peuvent être tentés de me voir une mauvaise réputation seulement due au fait que je me suis attelé à la basse besogne de signaler où était la position scientifique vis-à-vis d'une "théorie" au sujet de laquelle la désinformation médiatique régnait, les scientifiques n'ayant guère coutume de s'investir à examiner et de s'exprimer officiellement vis-à-vis de certaines bulles médiatiques; de sorte que je me suis attiré les foudres de la secte visée. Mais j'ai l'habitude de me faire honnir par les sectes diverses que je critique...

Reste le récit de ma vie. Quel est le problème ? Si je dois le résumer en très gros ce serait ainsi:
je suis très sérieux et attaché à la recherche de la vérité, dès lors mal adapté à un monde bourré d'aberrations et de fausses pistes où les questions les plus fondamentales (de la métaphysique à la conception des institutions éducatives, où le droit de penser et former son esprit différemment de la "norme" est en pratique inexistant) ne sont guère l'objet de recherches sérieuses.

Est-ce une tare ? Est-ce moins respectable qu'un parcours du type : "J'ai suivi les flèches et ai atteint les sommets académiques sans avoir eu à me poser de questions" ?

[invitee6f9f20d]

Bonsoir M. Poirier;

lorsque vous dites des deux "vidéos" qui ont été postées qu'elles ne sont en tous cas pas de vous, je ne comprends pas bien si ça veut dire que ce n'est pas vous qui les avez mises en ligne, ou bien que ce n'est pas vous qui vous y exprimez.

Dans l'hypothèse où ce serait tout de même vous qui y êtes interviewé, j'aurais voulu savoir à quelle expérience de 2001 vous vous référiez en parlant de la valeur énergétique d'une seconde (10 puissance 36 joules) ?

Pourriez-vous svp nous en dire davantage ?
Merci d'avance

[invite959a557f]

Ce n'est ni moi qui y parle, ni moi qui les ai mises en ligne; car je n'ai ni créé ni posté de vidéo. Je n'ai même pas non plus regardé celles-ci, ni ne les ai mises en lien ni quoi que ce soit, donc je n'ai a priori aucune idée de ce dont il y est question, ni de pourquoi VauRDeC a laissé planer l'idée que ce pourrait être moi, ni pourquoi les autres ont interprété les choses ainsi ni fait confiance à une telle hypthèse qu'il n'avait peut-être même pas eu l'intention d'insinuer. Ni pourquoi on insiste à vouloir m'y associer et à me poser des questions dessus.
Si vous insistez à brûler de savoir si je peux avoir un avis dessus, je pourrais faire l'effort de les regarder. Le faut-il ?
A part ça, je m'occupe actuellement de continuer les corrections de mon texte sur la théorie des ensembles, pour le rendre autant que possible clair, profond et novateur. Même si j'aurais rêvé d'en écrire beaucoup plus (c'est du travail !)

A part ça, que peut signifier "personnage ubuesque" à mon sujet ?
Je suis désolé ne pouvoir donner de signification logique claire à ce qualificatif.
Il y aurait par contre une autre question plus claire pouvant mieux à mon sens faire avancer le schmilblick.
C'est de savoir si d'après un de vous/ un consensus ou je ne sais quoi, il y aurait sur mon site des choses fausses. Y a-t-il un quelconque objet de désaccord effectif clair et cohérent.
Parce que jusqu'ici, certes il y a bien eu des gens pour prétendre me contredire, notamment des chrétiens pour trouver inadmissible qu'on puisse contester la divinité de la Bible, et eux ou d'autres qui m'ont lancé divers messages de condescendance, de dénigrement et autres attaques personnelles pleines d'amour divin. Mais jusqu'ici aucun argument sur le fond qui tienne compte du contenu effectif de ce que j'ai écrit.
Faute, donc, de la moindre information logiquement claire et cohérente sur ce qu'il pourrait être ou sembler faux dans mes propos, qui me permettrait d'apporter d'éventuelles corrections ou compléments sur la forme ou sur le fond (et gardant l'hypothèse où cela reste dans le sujet pratique de l'intérêt de mon site plutôt que quoi que ce soit de plus personnel, je ne vois pas d'ailleurs pourquoi une telle connotation personnelle alors qu'il n'est question en définitive que d'idées et de textes), il ne me reste aucun moyen d'interpréter ce qualificatif d'"ubuesque" autrement que comme signifiant: ayant eu la (mal)chance de découvrir, et le culot d'aller exprimer, des vérités que la coutume "bienséante" voudrait maintenir sous le sceau du tabou.
Tant qu'il en sera ainsi, je ne peux donc que continuer à recevoir le qualificatif d'ubuesque ou tout autre de la même veine, comme à interpréter suivant la définition ci-dessus, et par conséquent comme des compliments.

[invite959a557f]

Oups, revoici le lien de ma page théorie des ensembles.

[invite60e37dfb]

, ni de pourquoi VauRDeC a laissé planer l'idée que ce pourrait être moi

La raison est simple, et je vais être franc! Quand j'ai vu ces 2 videos j'ai d'abord cherché à savoir si il y avait "un groupe" de soit disant scientifique qui contredisait toutes les théories physiques connues à ce jour. Dans la vidéos, le mec parle du "Vatican de la science" alors je lui ai accordée le bénéfice du doute..du haut de mon humble personne..
Et donc en cherchant je tombe sur votre site où vous n'y allez pas de main morte sur Nottal et sachant que Nottale est un chercheur à l'observatoire et qu'il à accorder pas mal d'interview sur sa thèse ....alors je me suis dit que ça ne pouvait qu'être que vous
Je tiens à m'excuser si vous avez cru que je faisais parti de ceux qui vous accusent de tout car il n'en est rien, je ne suis qu'un simple étudiant....voilà c'est tout!
bonne année
a+

[invite959a557f]

Ah ok. Remettons les choses en place: il n'est pas question pour moi de critiquer les consensus scientifiques, en particulier sur la physique, au contraire je les défends contre ceux qui n'y comprennent rien et qui racontent n'importe quoi. Et si J'ai critiqué Nottale, c'est précisément dans la même optique: pour signaler à un public non scientifique et mal informé, le fait (déjà implicitement détécté par une grande part des scientifiques qui ont regardé, mais qui n'était pas encore médiatiquement évident) qu'en dépit de ses apparents statuts, Nottale est en réalité, en ce qui concerne sa relativité d'échelle, complètement en dehors de la science telle qu'elle se pratique normalement par ailleurs.

(Donc a priori vu ce résumé des vidéos, ce sont des idées auxquelles je m'oppose évidemment)

Par ailleurs je m'oppose effectivement à bien des idées consensuellement admises par ailleurs, mais ça ne contredit pas ce qui précède car il ne s'agit pas de consensus scientifiques, mais de questions n'ayant jamais été à proprement parler objets de recherche scientifique.
Bon, sur la relativité restreinte et la théorie des ensembles ces 2 aspects des choses sont entremêlés, puisqu'il ne s'agit pas pour moi de changer le noyau dur de ces théories effectivement bien établies, au sens où le reste des connaissances qui en dépend reste valide, mais la manière de les présenter, laquelle n'a bizarrement pas été considérée comme recherche alors que tant d'énergie a été dépensée par les scientifiques pour enseigner répétitivement ces présentations un grand nombre de fois sans se donner la peine d'essayer de les repenser...

[invite8ef897e4]

Bonjour,

sans vraiment souhaiter polemiquer a nouveau, je note que ce n'est pas une surprise qu'un mathematicien n'apprecie pas le manque de rigueur de Nottale. Mais sur le fond, vous pouvez voir aujourd'hui meme qu'on peut faire un travail un peu plus propre :
Quantum field theory, gravity and cosmology in a fractal universe
et remarquez qu'il n'y a pas de reference a Nottale...

[invite6754323456711]

Bonjour,

Oups, revoici le lien de ma page théorie des ensembles.

En tant que néophyte du domaine j'ai parcouru rapidement votre papier et j'avoue avoir du mal a comprendre l'intérêt pédagogique d'une telle approche comparé à une présentation plus traditionnelle qui sépare la théorie de la démonstration (se focalise sur la syntaxe) de la théorie des modèles (se focalise sur la sémantique afin de donner un sens à la syntaxe). Le lien entre les deux se faisant avec des théorèmes comme celui de complétude.

La notion de Meta embrouille plus qu'autre chose et on ne voit plus très bien ce qu'est du coup un modèle. En tant qu'informaticien j'aurai plus été tenté à rechercher des analogies avec la conception orienté objet. S'appuyant sur la notion de classe abstraite dans laquelle aucune implémentation n'est défini on dérive des classes et les instances de ces classes pourraient être vu comme des modèles.

Pourquoi ne soumettez-vous pas votre papier sur le forum http://forums.futura-sciences.com/ma...ues-superieur/ ?

Patrick

[invite959a557f]

j'avoue avoir du mal a comprendre l'intérêt pédagogique d'une telle approche comparé à une présentation plus traditionnelle qui sépare la théorie de la démonstration (se focalise sur la syntaxe) de la théorie des modèles (se focalise sur la sémantique afin de donner un sens à la syntaxe)

Une telle comparaison n'a pas grand sens, étant donné que ce texte math1.pdf n'a pas pour but de se substituer aux cours sur la théorie des démonstrations et/ou la théorie des modèles, mais de constituer le premier d'une série de textes qui reprennent les maths à leur début. Mon idée pour ce premier texte serait plutôt de concurrencer les cours de mathématiques de base de première année en ne dépendant d'absolument aucun prérequis (tandis que les cours usuels de théorie des modèles dépendent d'un prérequis de notions ensemblistes), même si je suis conscient de la plus grande difficulté a priori de mon approche en comparaison des cours traditionnels de première année sur les ensembles.

Ce qui aurait déjà plus de sens, serait de comparer mon approche de la théorie des ensembles avec la manière usuelle de parachuter sans discussion le système axiomatique ZF. En effet, je viens tout juste d'ajouter à la fin de mon texte 1 un "principe de génération des ensembles" très simple (dont la "force" sur l'échelle des consistances relatives est très faible, mais son intérêt est pratique - il n'y a pas que les grands cardinaux dans la vie), qui justifie plusieurs des axiomes ensemblistes usuels comme cas particuliers, notamment: l'ensemble vide, le singleton, la paire, la réunion, le produit cartésien, et les cas les plus utiles d'axiomes de compréhension et de remplacement pour les mathématiques de base. Il ne me restera plus qu'à rédiger dans le texte 1 bis une justification mi-rigoureuse mi-philosophique, de ce principe de génération des ensembles (une sorte de démonstration de consistance mais dans un cadre philosophique et non formel). D'autres axiomes ne seront étudiés qu'au texte 5.

Du point de vue de la globalité de mon projet, incluant toute la suite que je n'ai pas encore rédigée, il n'y aurait pas d'intérêt à présenter une "théorie des démonstrations" avec ses règles de déduction, comme sujet d'étude à part entière; et je considère les cours actuels de théorie des démonstrations comme une perte de temps (quelque chose de fastidieux et sans grand intérêt). Je compte en effet inclure, de façon très rigoureuse, un énoncé et une démonstration du théorème de complétude, qui arrive exactement au même résultat pour la théorie des modèles, mais en passant par un formalisme très différent du formalisme considéré comme standard dans les cours usuels de théorie de la démonstration. De cette manière il n'y aura plus rien de fastidieux. Précisément, ça apparaîtra comme un corollaire d'une conjonction entre d'une part des propriétés générales de la théorie des algèbres universelles (qui auront d'autres utilités par ailleurs, notamment en algèbre linéaire et tensorielle, essentielle pour la physique), d'autre part des propriétés spécifiques des algèbres de Boole.
Ceci donnera en effet une notion de prouvabilité définie comme existence d'une "preuve" qui est un certain type de système fini ayant certaines propriétés, ne dépendant que de la théorie, et qui joue le rôle qu'il faut pour le théorème de complétude.

Certes cela ne se présentera pas comme directement utilisable par les informaticiens pour écrire des logiciels de preuve automatique, mais ce n'est pas personnellement mon souci. Car déjà que l'approche usuelle de la théorie des démonstrations ne donne pas les moyens d'écrire un tel logiciel aux étudiants de physique qui ne s'intéressent pas à la programmation, parce que cette théorie des démonstrations apparaît trop fastidieuse et intéressante pour la physique, et ne donne pas d'envie ni de raison de se coltiner son étude. Avec mon approche ça ne risque pas d'être pire.

La notion de Meta embrouille plus qu'autre chose

Bien sûr, chacun a tendance à considérer sa propre pensée comme plus claire que celle des autres...
C'est sûr qu'un lecteur qui lirait mon texte en diagonale en supposant que ça devrait s'interpréter comme une quelconque redite d'autres cours auxquels il a consacré beaucoup plus de temps d'apprentissage par ailleurs, et qu'il avait supposé être des références absolues, peut se sentir un peu embrouillé dans un premier temps.

et on ne voit plus très bien ce qu'est du coup un modèle.

Un étudiant de première année ayant appris les premières notions sur les ensembles, ne voit pas non plus ce qu'est un modèle (puisqu'on ne lui en a pas parlé). Bien des doctorants de maths ne voient pas non plus ce qu'est un modèle faute de s'être spécialisés en logique.
Or, voir ce qu'est un modèle c'est faire de la théorie des modèles; mais cela n'est pas l'objet de ce texte 1, qui ne fait que vaguement évoquer une plus restreinte "théorie du modèle" où on suppose donné un modèle fixe, qui n'est pas vu comme objet. Le principal objectif de mon texte 1 est d'introduire la théorie des ensembles de manière claire et rigoureuse en sorte de pouvoir l'utiliser directement et proprement. Je compte approcher la théorie des modèles à partir du texte 4 (dont on peut déjà voir l'ébauche) mais il reste beaucoup de travail pour mettre tout ça au point.

Pourquoi ne soumettez-vous pas votre papier sur le forum

J'ai déjà un très bon classement google sur "théorie des ensembles". Ca me fait déjà pas mal de lecteurs (5 à 30 par jour, suivant l'interprétation des stats), que rien n'empêche de m'écrire s'ils ont des questions, même si en pratique ils ne le font pas. Il est plus important de me consacrer au travail d'améliorations de mes textes, plutôt qu'à davantage de promotions. Vous pouvez toujours aller en parler où vous voulez.
Pour ma part, je dois d'abord mettre au point la suite (à commencer par l'amélioration des textes 1 bis et 2).