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[Matière Noire] question d'histoire des sciences



  1. #1
    deep_turtle

    [Matière Noire] question d'histoire des sciences


    ------

    Bonjour,

    Je me demandais dans quel publication apparaissait le mot "dark matter" pour la première fois, et j'ai eu la surprise de tomber sur des papiers datant de 1880...

    ce lien donne le résultat d'une recherche dans la base de données biblio de la NASA avec les mots-clé "dark matter", et on voit que les gens employaient ce mot pour indiquer des choses sombres qu'ils voyaient dans certains objets (contrairement à l'usage moderne où ça désigne quelque chose qu'on ne voit pas...). Par contre, un papier d'Eddington de 1918 (ici)

    "The dynamical problems of the stellar system"
    Eddington,
    The Observatory, Vol. 41, p. 132-137 (1918)

    fait explicitement référence à une composante invisble qui pourrait affecter la dynamique des systèmes stellaires. On lit partout que c'est Zwiky qui a introduit le concept de matière noire dans les années 30 en observant l'amas de Coma, et cette référence d'Eddington me surprend beaucoup. Quelqu'un a-t-il connaissance d'autres mentions de "dark matter" ou de "matière noire" (c'est plus dur de faire la recherche en français par le net...) antérieur à Zwiky ?

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  4. #2
    mtheory

    Re : [Matière Noire]question d'histoire des sciences

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Bonjour,

    Je me demandais dans quel publication apparaissait le mot "dark matter" pour la première fois, et j'ai eu la surprise de tomber sur des papiers datant de 1880...

    ce lien donne le résultat d'une recherche dans la base de données biblio de la NASA avec les mots-clé "dark matter", et on voit que les gens employaient ce mot pour indiquer des choses sombres qu'ils voyaient dans certains objets (contrairement à l'usage moderne où ça désigne quelque chose qu'on ne voit pas...). Par contre, un papier d'Eddington de 1918 (ici)

    "The dynamical problems of the stellar system"
    Eddington,
    The Observatory, Vol. 41, p. 132-137 (1918)

    fait explicitement référence à une composante invisble qui pourrait affecter la dynamique des systèmes stellaires. On lit partout que c'est Zwiky qui a introduit le concept de matière noire dans les années 30 en observant l'amas de Coma, et cette référence d'Eddington me surprend beaucoup. Quelqu'un a-t-il connaissance d'autres mentions de "dark matter" ou de "matière noire" (c'est plus dur de faire la recherche en français par le net...) antérieur à Zwiky ?
    Je me demande s'il ne fait pas simplement référence à des nuages de poussières/gaz sombres.
    Et puis il n'en affirme pas l'existence ,c'est plutôt une hypothèse,remarquable de clairvoyance et de prudence scientifique.
    Kelvin avait de même limité ses conclusions sur le refroidissement de la Terre à la mise en évidence éventuelle future d'une nouvelle source d'énergie interne.Ce qui fut confirmé par Rutherford.
    Quand on lit le bouquin de Jeans sur l'astrophysique et la cosmologie on trouve aussi des choses remarquables qui anticipent les travaux de Chandrasekhar dans les années 60.
    Peut être faut-il dire que Chandra n'a fait 'que' reprendre et étendre les travaux de Jeans but...

  5. #3
    deep_turtle

    Re : [Matière Noire]question d'histoire des sciences

    Et puis il n'en affirme pas l'existence ,c'est plutôt une hypothèse,remarquable de clairvoyance et de prudence scientifique.
    En effet. Du coup j'ai regardé un peu les autres références pré-Zwicky à la "dark matter", et il me semble maintenant que les gens ne devaient pas être surpris outre mesure, à l'époque, du résultat de Zwicky : les astronomes étaient bien conscients qu'ils ne voyaient que ce qui brille et que beaucoup de choses leur échappaient. Ce n'est que maintenant qu'on a plus l'impression d'avoir une vue exhaustive de ce qui se trouve dans l'Univers et que du coup ça nous pose un problème de mettre en évidence une composant qu'on ne voit pas... Il faudrait arriver à mettre la main sur quelqu'un qui connaisse bien cette époque-là (l'astro des années 30)...

  6. #4
    mtheory

    Re : [Matière Noire]question d'histoire des sciences

    Citation Envoyé par deep_turtle
    En effet. Du coup j'ai regardé un peu les autres références pré-Zwicky à la "dark matter", et il me semble maintenant que les gens ne devaient pas être surpris outre mesure, à l'époque, du résultat de Zwicky : les astronomes étaient bien conscients qu'ils ne voyaient que ce qui brille et que beaucoup de choses leur échappaient. Ce n'est que maintenant qu'on a plus l'impression d'avoir une vue exhaustive de ce qui se trouve dans l'Univers et que du coup ça nous pose un problème de mettre en évidence une composant qu'on ne voit pas... Il faudrait arriver à mettre la main sur quelqu'un qui connaisse bien cette époque-là (l'astro des années 30)...
    Je crois que Pecker était un ami de Zwicky et puis comme il a débuté sa carrière après guerre il doit plutôt bien connaitre ce qui se disait dans le années 30/40.
    Tu devrais peut-être lui demandé.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    mtheory

    Re : [Matière Noire]question d'histoire des sciences

    Un truc bizzare ,j'ai regardé rapidement l'article de Zwicky sur le site d'archives .Il ne semble pas parler d'anomalies dans les courbes de rotation impliquant une matière sombre mais seulement qu'on ne peut faire confiance aux dites courbes et relations masse/luminosité.
    J'ai mal lu?

  9. #6
    mtheory

    Re : [Matière Noire]question d'histoire des sciences

    http://articles.adsabs.harvard.edu/c...;filetype=.pdf

    Je ne vois pas d'autres articles de Zwicky des années 30 pouvant correspondre au problème de la matière sombre.

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  11. #7
    mtheory

    Re : [Matière Noire]question d'histoire des sciences

    ça devrait te plaire je crois:

    http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/9904/9904251.pdf


    Quoique je soupçonne fort que tu le connaisses déjà.

  12. #8
    deep_turtle

    Re : [Matière Noire]question d'histoire des sciences

    Si tu fais référence à ApJ 86 (1937), 221, il commence par parler des courbes de rotation mais après il passe à l'application du Viriel aux amas. Page 232, il dit explicitement que la masse de Coma ainsi calculée est beaucoup trop grande (rapport M/L de 200 fois la valeur locale dans notre galaxie...).

    Quant à la ref de 1933 je ne l'ai pas trouvée sur ADS...
    Dernière modification par deep_turtle ; 02/05/2005 à 12h53. Motif: erreur de balise corrigée

  13. #9
    mtheory

    Re : [Matière Noire]question d'histoire des sciences

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Si tu fais référence à ApJ 86 (1937), 221, il commence par parler des courbes de rotation mais après il passe à l'application du Viriel aux amas. Page 232, il dit explicitement que la masse de Coma ainsi calculée est beaucoup trop grande (rapport M/L de 200 fois la valeur locale dans notre galaxie...).
    C'est bien ce qu'il me semblait,j'avais lu trop vite et c'était un peu caché dans la discussion.Merci!



    Quant à la ref de 1933 je ne l'ai pas trouvée sur ADS...
    Moi non plus, elle est en suisse allemand je crois, d'où son abscence probable.
    Dernière modification par deep_turtle ; 02/05/2005 à 12h53. Motif: erreur de balise corrigée

  14. #10
    deep_turtle

    Re : [Matière Noire]question d'histoire des sciences

    ça devrait te plaire je crois:

    http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/9904/9904251.pdf

    Quoique je soupçonne fort que tu le connaisses déjà.
    Et ben non je connaissais pas et en effet ça m'intéresse bien ! merci !!

    [mode allusion à des séries que plus personne ne regarde ON] c'est toi mtheory-les-bon-tuyaux ? [mode OFF]

  15. #11
    mtheory

    Re : [Matière Noire]question d'histoire des sciences

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Et ben non je connaissais pas et en effet ça m'intéresse bien ! merci !!

    [mode allusion à des séries que plus personne ne regarde ON] c'est toi mtheory-les-bon-tuyaux ? [mode OFF]
    Eh oui Hutch

  16. #12
    mtheory

    Re : [Matière Noire]question d'histoire des sciences

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Et ben non je connaissais pas et en effet ça m'intéresse bien ! merci !!

    L'auteur de l'article précédent a récidivé, il reprend des choses du premier mais est un peu plus 'up to date' pour les développements récents.

    Et puis je crois qu'il sera profitable à tous sur Futura:

    http://xxx.lanl.gov/PS_cache/astro-p...05/0005314.pdf

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  18. #13
    Quantic star

    Re : [Matière Noire]question d'histoire des sciences

    C'est peut-être comme pour les trous noirs : on n'en parle que depuis le début du siècle mais laplace au XVIII° siècle en avait déjà prédit l'existence.

  19. #14
    BioBen

    Re : [Matière Noire]question d'histoire des sciences

    on n'en parle que depuis le début du siècle mais laplace au XVIII° siècle en avait déjà prédit l'existence.
    John Michell en avait parlé déja 12 ans avant Laplace

  20. #15
    deep_turtle

    Re : [Matière Noire]question d'histoire des sciences

    Bonjour,

    Je remonte le fil pour vous indiquer le lien suivant : petite histoire la matière noire. C'est pas fini mais ça devrait évoluer rapidement, et le format risque de ne pas trop changer, lui...

  21. #16
    deep_turtle

    Re : [Matière Noire]question d'histoire des sciences

    Et ce par quoi j'aurais dû commencer, notre ami google...

    Les pages d'Alain Bouquet sur l'histoire de la matière noire sont très bien faites : voici un point d'entrée...

  22. #17
    mtheory

    Re : [Matière Noire]question d'histoire des sciences

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Et ce par quoi j'aurais dû commencer, notre ami google...

    Les pages d'Alain Bouquet sur l'histoire de la matière noire sont très bien faites : voici un point d'entrée...
    Ses vrai que ses cours/conférences sur son site sont vraiment agréables à lire et assez complets.

  23. #18
    mtheory

    Re : [Matière Noire]question d'histoire des sciences

    Ses vrai que ses cours/conférences sur son site sont vraiment agréables à lire et assez complets.
    http://cdfinfo.in2p3.fr/~bouquet/Enseignement/

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