l'univers

[inviteddc8c3f5]

l'univers est il infini ? normalement tout doit avoir un debut
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[mach3]

l'univers est il infini ?

fais une recherche sur le forum, on en a beaucoup, beaucoup, beaucoup parler.

En resumé, si l'univers est fini, il sera peut-être possible d'en obtenir la preuve, si il est infini aucune preuve possible.
Aucune théorie vérifiée à ce jour n'impose la finitude ou non de l'univers, elles sont muettes à ce sujet.

normalement tout doit avoir un début

voila une affirmation qu'elle est péremptoire...

m@ch3

[inviteb73319c3]

Premièrement, on n'en sait rien à ce propos, on ne peut qu'émettre des théories.

Deuxièmement, je vois pas du tout le rapport entre le fait qu'il soit infini et le fait qu'il aie eu un début ...

[invite9cd736bc]

L'univers peut très bien être fini, et infini...

Nous pourrions très bien vivre dans un Univers fini, comportant une infinité d'univers différents.(U=u1+u2+..+Un) .On introduit ici la notion de Multi-vers...La théorie du Big Bang confère à notre univers une cohérence fonctionnelle qui penche en faveur de sa relative finitude.Difficile de concevoir une cohérence d'ensemble au sein d'un univers infini, à moins qu'il y ait une multitude de mouvements d'ensembles relativement indépendants ayant chacun un fonctionnement propre relativement indépendant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[bb98]

Bonjour
On peut au moins dire à notre ami que l'univers observable est fini
On peut aussi dire que l'Univers ( le grand tout) est probablement plus grand que l'univers observable
JP Luminet a écrit quelques ouvrages accessibles là dessus

Bonnes lectures

[invitec0deeed2]

Difficile de concevoir une cohérence d'ensemble au sein d'un univers infini, à moins qu'il y ait une multitude de mouvements d'ensembles relativement indépendants ayant chacun un fonctionnement propre relativement indépendant.

Je pense aussi que chaque système recèle une finitude interne indépendante de ce qui l'environne, sauf si un rapprochement annonce qu'un changement ce fait jour.
Comme il y a quelque chose ici, même s'il n'y en a pas ou très peu plus loin il ne peut pas être affirmé qu'il n'y aura rien encore plus loin. Ainsi va l'infini.

[invitefd754499]

Bonsoir,

On peut aussi dire que l'Univers ( le grand tout) est probablement plus grand que l'univers observable

N'est-ce pas certain ?

Cordialement,

[invite7af3fa3c]

Je pense aussi que chaque système recèle une finitude interne indépendante de ce qui l'environne, sauf si un rapprochement annonce qu'un changement ce fait jour.
Comme il y a quelque chose ici, même s'il n'y en a pas ou très peu plus loin il ne peut pas être affirmé qu'il n'y aura rien encore plus loin. Ainsi va l'infini.

Et moi, je pense qu'à l'intérieur d'un ensemble ayant une finitude interagissant avec son environnement de manière entropique, la divergence intrinsèque devrait en corrélation avec les lois de la thermodynamique. Ainsi va l'univers.

Désolé.

[bb98]

Bonsoir,

N'est-ce pas certain ?

Cordialement,

hummmmm, les certitudes dans ce domaine..je m'en méfie un peu
je préférerais parler d'exactitude : les modèles sont plus ou moins exactes; on peut espérer qu'ils gagnent en exactitude au fil du temps

Si l'Univers est proche de ceux que JP Luminet propose, ça devient un poil complexe pour estimer les tailles relatives de l'univers observable et de l'Univers ( en volumes 3D communs)
La topologie n'est pas une branche simple des mathématiques

[inviteaf48d29f]

En fait c'est même possible que l'univers soit plus petit que l'univers observable. La topologie permet ce genre de bizarreries.
Imaginons que l'univers soit la surface d'une sphère, si on regarde dans une direction on verra notre propre planète à une distance de 2pi fois le rayon de la sphère.
Si on voit le soleil à une telle distance de nous on le voit aussi à une époque très antérieure à la notre, difficile de reconnaitre notre étoile dans ces conditions.

Ce n'est là que l'un des cas les plus triviaux d'univers réels plus petit que l'univers observable. En tout cas ça reste une possibilité.

[invitefd754499]

Imaginons que l'univers soit la surface d'une sphère, si on regarde dans une direction on verra notre propre planète à une distance de 2pi fois le rayon de la sphère.

Pourrais-tu expliciter un peu plus ?

Merci.

Cordialement,

[inviteaf48d29f]

C'est pourtant parfaitement explicite, mais je ne dis pas que c'est très visuel.
Ce que je dis c'est que la géométrie de l'univers n'est pas nécessairement euclidienne (c'est même très improbable qu'elle le soit).

Imagine que nous soyons des êtres à deux dimensions évoluant à la surface d'une sphère.
Attention, rien à voir avec la Terre qui est sphérique. Non je veux dire que dans ce cas là il n'y aura pas de concept de haut et de bas, seulement deux dimensions.
Mais ces deux dimensions s'enroulerait à la surface d'une sphère qu'on ne pourra pas percevoir et même difficilement imaginer (c'est très dur de se représenter un objet à 3 dimensions quand on a connu toute sa vie que deux dimensions, nous le problème survient quand on essaie d'aller à 4).
Mais si l'univers est la surface d'une sphère et que les droites sont les grand cercles à la surface de cette sphère, et bien en allant tout droit on finit par revenir à son point de départ.

Si l'univers est une hypersphère de dimension 3 de 1 milliards d'années lumière de diamètre et bien en regardant dans n'importe quelle direction nous devrions voir notre soleil à 3.14 milliards d'années lumière de nous tel qu'il était il y a 3.14 milliards d'années.

Bien sur le modèle d'une hypersphère parfaite est impossible car sinon nous serions inondés de la lumière de notre propre étoile, mais toutes sorte de géométries sont possible.
C'était juste un exemple pour qu'on puisse essayer de visualiser un peu le problème. Déjà que c'est assez difficile comme ça, pas besoin de dire que l'univers pourrait être la surface d'un tore ou que sais-je encore ?

[invitefd754499]

C'est pourtant parfaitement explicite, mais je ne dis pas que c'est très visuel.
Ce que je dis c'est que la géométrie de l'univers n'est pas nécessairement euclidienne (c'est même très improbable qu'elle le soit).

Imagine que nous soyons des êtres à deux dimensions évoluant à la surface d'une sphère.
Attention, rien à voir avec la Terre qui est sphérique. Non je veux dire que dans ce cas là il n'y aura pas de concept de haut et de bas, seulement deux dimensions.
Mais ces deux dimensions s'enroulerait à la surface d'une sphère qu'on ne pourra pas percevoir et même difficilement imaginer (c'est très dur de se représenter un objet à 3 dimensions quand on a connu toute sa vie que deux dimensions, nous le problème survient quand on essaie d'aller à 4).
Mais si l'univers est la surface d'une sphère et que les droites sont les grand cercles à la surface de cette sphère, et bien en allant tout droit on finit par revenir à son point de départ.

Si l'univers est une hypersphère de dimension 3 de 1 milliards d'années lumière de diamètre et bien en regardant dans n'importe quelle direction nous devrions voir notre soleil à 3.14 milliards d'années lumière de nous tel qu'il était il y a 3.14 milliards d'années.

Bien sur le modèle d'une hypersphère parfaite est impossible car sinon nous serions inondés de la lumière de notre propre étoile, mais toutes sorte de géométries sont possible.
C'était juste un exemple pour qu'on puisse essayer de visualiser un peu le problème. Déjà que c'est assez difficile comme ça, pas besoin de dire que l'univers pourrait être la surface d'un tore ou que sais-je encore ?

Merci pour les explications. Effectivement, c'était déjà explicite, mais mon novice d'esprit ne comprenait pas

Merci encore.

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Ou d'un dodécaèdre de Poincaré ...

Cordialement,

[invitec0deeed2]

Et moi, je pense qu'à l'intérieur d'un ensemble ayant une finitude interagissant avec son environnement de manière entropique, la divergence intrinsèque devrait en corrélation avec les lois de la thermodynamique. Ainsi va l'univers.

Désolé.

Il me semble qu'il manque un mot ou une expression dans le première phrase.
Et je ne comprends pas le sens de cette réponse.

Ennuyé.

[invite5456133e]

Ce que je dis c'est que la géométrie de l'univers n'est pas nécessairement euclidienne (c'est même très improbable qu'elle le soit).

Et pourquoi serait-ce improbable?

[inviteaf48d29f]

C'est improbable qu'elle le soit dans la mesure ou la relativité générale est probablement vraie (enfin c'est mon avis ^^) et que la relativité générale décrit l'univers comme n'étant pas euclidien. La seule présence de matière le déforme.

[invite88ef51f0]

Oui, mais là on parle de géométrie à grande échelle. À des échelles de plusieurs centaines de mégaparsecs, l'Univers peut être considéré comme homogène.

[Thioclou]

Bonjour,

L'univers peut très bien être fini, et infini...

Nous pourrions très bien vivre dans un Univers fini, comportant une infinité d'univers différents.(U=u1+u2+..+Un) .On introduit ici la notion de Multi-vers...La théorie du Big Bang confère à notre univers une cohérence fonctionnelle qui penche en faveur de sa relative finitude.Difficile de concevoir une cohérence d'ensemble au sein d'un univers infini, à moins qu'il y ait une multitude de mouvements d'ensembles relativement indépendants ayant chacun un fonctionnement propre relativement indépendant.

Si notre univers est u1, reste à détecter les CMB de u2, u3, ...un qui, plus âgés que le notre, sont à des fréquences beaucoup plus petites et d' intensités beaucoup plus faibles ...

[inviteaf48d29f]

Ah mais je n'ai pas dit que c'était impossible que l'univers soit "à peu près" euclidien à très grande échelle. De même qu'il est "à peu près" euclidien à l'échelle humaine car les distance qu'on manipule sont très petite devant le rayon de courbure de l'espace.

Nous savons déjà, sous réserve d'admettre la relativité générale, que l'univers n'est pas parfaitement euclidien et que, au moins localement, des rayons de courbure peuvent apparaitre.

À des échelles de plusieurs centaines de mégaparsecs, l'Univers peut être considéré comme homogène.

Homogène en quel sens ? Si c'est d'homogénéité au sens de répartition de la masse que vous parler alors nous entrons tout à fait dans les hypothèses d'un univers de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker (j'espère n'en avoir écorché aucun ^^).

Dans ce genre d'univers, ou même dans l'univers d'Einstein encore plus simpliste, la courbure de l'univers dépend de la densité volumique de masse ρ. Si ρ=ρ_c une certaine densité critique, l'univers est euclidien.
Il se pourrait aussi que ρ soit proche de ρ_c et que l'univers soit quasi-euclidien (mais pas tout à fait). Ou alors, bien sûr, que l'univers ne puisse être considéré comme euclidien que localement.
Dans tous les cas c'est une sérieuse possibilité à envisager que l'univers soit globalement non-euclidien.

Bien que de nombreux modèles cosmologiques prédisent un univers à géométrie non-euclidienne, je reconnais que c'était un peu péremptoire de ma part de dire que l'univers était probablement euclidien.
Bien que le fait que ce soit probable ne signifie pas que c'est certains j'aurai sans doute dû bien préciser que ce n'est qu'une possibilité (parmi deux, car si l'univers n'est pas euclidien il est non-euclidien ^^).

[mach3]

Si notre univers est u1, reste à détecter les CMB de u2, u3, ...un qui, plus âgés que le notre, sont à des fréquences beaucoup plus petites et d' intensités beaucoup plus faibles ...

c'est absurde, les cmb précédents, s'il y en eut, on été effacé. L'univers était opaque à la lumière dans la période qui a précédée l'émission du CMB, donc la lumière de tout évènement antérieur ne peut nous atteindre.

m@ch3

[Thioclou]

Bonjour,

c'est absurde, les cmb précédents, s'il y en eut, on été effacé. L'univers était opaque à la lumière dans la période qui a précédée l'émission du CMB, donc la lumière de tout évènement antérieur ne peut nous atteindre.

m@ch3

Pas si absurde que cela.
La relativité générale n'interdit pas que l'Univers soit composé de sous-univers u1, u2, u3,....uN, chacun issus d'un bigbang datant de d1, d2,....dN, ces sous-univers ayant leur espace-temps commun ou non.
Le modèle standard actuel d'Univers comprenant un unique sous-univers u1 répond aux équations de la relativité générale.
Un modèle d'Univers comprenant deux sous-univers u1 et u2 d'espace temps disjoints répond également aux équations de la RG.
Il en est de même si leurs espace temps ne sont pas disjoints.
Si leurs espace-temps ne sont pas disjoints, il doit être possible de détecter le CMB de chacun dans leur espace-temps commun.

[mach3]

Pas si absurde que cela.

tu n'as pas compris ce que je voulais dire manifestement. Quand l'univers avait moins de 300000 ans, il était totalement opaque à la lumière, celle-ci ne s'y propageait pas et si on pouvait y être on ne verrait rien à 2 nanomètres... Si on admet que quelques centaines de milliers d'années auparavant (avant un big crunch qui aurait précédé le big bang) l'univers était transparent, il a cessé de l'être lorsqu'il s'est contracté et échauffer au point d'obtenir un plasma. A partir de ce moment là, le CMB de cet univers précédent s'est trouvé effacé car ne pouvant plus se propager. Quand la densité a baissé à nouveau (expansion) l'univers est alors redevenu transparent, libérant un nouveau CMB à 3000K, ne faisant que se refroidir depuis. Pas d'autre CMB visible car la phase dense intermédiaire a tout effacé.

m@ch3