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des bulles habiles



  1. #1
    invite63450017

    des bulles habiles


    ------

    Bonjour,
    C'est très difficile pour les personnes comme moi, ayant peu d'éducation, d'arriver à progresser dans la compréhension des phénomènes physiques. Des images sont toujours utiles. Aussi, en ce qui concerne la gravitation, puis-je me permettre de prendre comme schéma ce phénomène qui fait que les bulles se rapprochent en accélérant à la surface d'un bain ? D'abord, s'attirent-elles vraiment ou est-ce l'eau entre elles qui est l'acteur du mouvement? Donc, la gravitation universelle est-elle cette même loi portée à d'autres échelles?
    Si ma question est idiote, ne vous moquez pas.
    Merci de votre aide.

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Coincoin

    Re : des bulles habiles

    Salut,
    Ayant une douche et non une baignoire, je ne suis pas sûr de savoir de quoi tu parles. Tu parles juste de la fusion ou bien les bulles se rapprochent-elles vraiment avant ?
    Pour ce qui est de la fusion, ça vient de la tension de surface. Le savon n'aime pas vraiment l'eau et cherche donc à minimiser sa surface. L'optimum est donc une forme circulaire. Et quand deux cercles se rejoignent, il vaut mieux les fusionner pour faire une cercle plus grand. Mais ça n'a aucun rapport avec la gravitation.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    invite63450017

    Re : des bulles habiles

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Tu parles juste de la fusion ou bien les bulles se rapprochent-elles vraiment avant ?
    Pour ce qui est de la fusion, ça vient de la tension de surface. Mais ça n'a aucun rapport avec la gravitation.
    Merci à vous de considérer aussi les débutants.
    Pas de la fusion, mais du fait facilement constatable que les bulles, préalablement et visiblement éloignées, viennent à se toucher dans un mouvement d'accélération uniforme de la vitesse, sans intervention extérieure, ni mouvement préalable. c'est ce phénomêne qui m'interesse comme visualisation simple (image seulement ou loi similaire?) de la gravitation. Car alors, étudier les formules concernant les bulles serait peut-ëtre(?) une introduction plus simple à l'approche de celles concernant la gravitation...

  5. #4
    Coincoin

    Re : des bulles habiles

    Je n'avais jamais observé ce phénomène. Le problème c'est que c'est quelque chose de finalement bien plus complexe que la gravitation, mettant en jeu la fine couche de savon située à la surface de l'eau et faisant appel à la tension de surface.

    À mon avis, pour avoir une idée de la gravitation, il vaut mieux se tourner vers les forces électrostatiques. Elles ne sont pas très différentes de la force gravitationnelle, mis à part qu'elles peuvent être répulsives et que lorsqu'elles ne sont pas nulles elles sont bien plus puissantes que la gravité.
    Encore une victoire de Canard !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite63450017

    Re : des bulles habiles

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    faisant appel à la tension de surface.
    Merci pour cette expression qui m'a permis de trouver des liens, en particulier celui-ci : http://culturesciencesphysique.ens-l...tiranceSol.xml
    S'il ne traite absolument pas de gravitation, il pose un jalon dans ma recherche. Ainsi, dans l'introduction :
    "L'énergie associée à la surface libre S d'un matériau (solide, liquide ou gazeux) est :

    E = γ S

    où γ est la tension superficielle de ce matérieu. γ s'exprime en J.s-2 ou en N.m-1 Pour un liquide, à volume constant, la minimum de l'énergie s'obtient pour une surface sphérique. Ceci explique la forme sphérique des gouttes de pluie, celle que prennent spontanément les liquides en apesanteur, dans une navette spatiale par exemple, ainsi que celle des bulles de savon."
    Le phénomêne du rapprochement y étant illustré avec du polystyrène, le savon n'intervient pas. Je vais donc prendre le temps de lire à fond ce dossier, et en parrallèle suivre vos commentaires. Merci
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 03/10/2009 à 15h09. Motif: balises

  8. #6
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : des bulles habiles

    Citation Envoyé par ylona Voir le message
    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    faisant appel à la tension de surface.
    Merci pour cette expression qui m'a permis de trouver des liens, en particulier celui-ci : http://culturesciencesphysique.ens-l...tiranceSol.xml
    S'il ne traite absolument pas de gravitation, il pose un jalon dans ma recherche. Ainsi, dans l'introduction :
    "L'énergie associée à la surface libre S d'un matériau (solide, liquide ou gazeux) est :

    E = γ S

    où γ est la tension superficielle de ce matérieu. γ s'exprime en J.s-2 ou en N.m-1 Pour un liquide, à volume constant, la minimum de l'énergie s'obtient pour une surface sphérique. Ceci explique la forme sphérique des gouttes de pluie, celle que prennent spontanément les liquides en apesanteur, dans une navette spatiale par exemple, ainsi que celle des bulles de savon."
    Le phénomêne du rapprochement y étant illustré avec du polystyrène, le savon n'intervient pas. Je vais donc prendre le temps de lire à fond ce dossier, et en parrallèle suivre vos commentaires. Merci

    La grosse différence intrinsèque c'est que la tension superficielle est une force de surface, comme son nom l'indique, alors que la gravité est une force de volume.

    a+
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 03/10/2009 à 15h16. Motif: balises
    Parcours Etranges

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  10. #7
    invite63450017

    Re : des bulles habiles

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    la gravité est une force de volume.
    a+
    Très interressant. Cette intervention, si courte soit-elle en écriture, est pour moi percutante d'informations. "force" me gêne un peu, si sous-entend une action des objets massiques, plutôt que privilégier une modification du milieu. Or, à mon niveau, (petit), je n'ai toujours pas penché dans ce choix de privilégier l'un ou l'autre. Mais à bien y réfléchir, ton intervention me permet de mieux situer ma requête. Ainsi, ce n'est pas à la tension superficielle des objets en mouvement que je faisais allusion, mais à la tension (éventuelle) du milieu ambiant. Peut-etre pourrait-on dire intersticiel, intermédiaire, en bref assimilable au contenant volumique de l'ensemble (le contenu est alors au choix, soit les petits morceaux de polystyrène, soit la pomme tombant à terre). Ce que tu fais apparaitre ici est exactement le fondement de ma question : se pencher sur des relations liés à dimensions moindres (2 pour la surface dis-tu concernant l'attirance des bulles ou petits dés) n'est-il pas bonne introduction à la compréhension apparemment plus hardue de combinaison de dimensions plus intriquées (3 ou plus pour l'effet de gravitation). Coin-coin et toi me conseillez un abord inverse. Mais la notion de volume n'intègre t'elle pas celle de surface? Et qui peut le plus ne pourrait'il pas ainsi le moins? Au-delà, la notion de gravité comme force de volume me plait, beaucoup plus accessible que la notion commune de masse. Peux-tu, s'il te plait, encore m'apporter en développant ce point? Cordialement
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 03/10/2009 à 15h10. Motif: balises

  11. #8
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : des bulles habiles

    Citation Envoyé par ylona Voir le message
    se pencher sur des relations liés à dimensions moindres (2 pour la surface dis-tu concernant l'attirance des bulles ou petits dés) n'est-il pas bonne introduction à la compréhension apparemment plus ardue de combinaison de dimensions plus intriquées (3 ou plus pour l'effet de gravitation).

    Si Tu peux envisager la surface liquide comme une membrane sous tension dans laquelle baigne les objets (débris de polystyrène ou autre, qui forment des "particules test").

    Cela se représente comme un champ de force, c'est à dire un espace vectoriel. En chaque point, tu peux définir une force, un petite flèche possédant une direction et une intensité, qui tire les particules tests vers un centre avec une intensité qui dépend de la distance. Et cette force est en 1/r2, en plus : comme la gravitation. Et ce n'est pas bien étonnant, car il s'agit d'une manifestation lointaine et contenue dans l'épaisseur atomique d'une interface liquide/gaz, de la force électromagnétique, qui est comme la gravité en 1/r2.

    Et la généralisation en 3D n'est pas conceptuellement compliquée, si je puis me permettre de te donner un encouragement didactique .

    Dans le cas de la tension superficielle le vecteur est contenu dans un plan, tout se passe parallèlement à la surface, fut elle contournée. Dans le cas de la gravité comme de l'électromagnétisme envisagé dans le cas général, le vecteur est orienté dans toutes les direction de l'espace en direction d'un seul point, le centre de masse pour la gravité, le centre de charge pour l'électromagnétisme, c'est à dire au barycentre de toutes les masses/charges, si cette notion mathématique fait écho chez toi.

    a+
    Parcours Etranges

  12. #9
    Carcharodon

    Re : des bulles habiles

    Salut,

    Tout d'abord, je tiens a signaler que ça fait vraiment très plaisir de voir qu'une personne qui se revendique "non instruite" arrive naturellement à procéder d'une démarche scientifique.
    Car telle est la seule et unique méthode pour comprendre et s'instruire sur ces sujets.
    Quand, en plus, c'est couplé avec un bon français, ça fait vraiment, vraiment du bien.
    Parce que ça devient rare (sous peine que ça ne l'ait jamais été).

    Bon, pour revenir au sujet principal, je suis comme toi, c'est a dire un vulgarisé.
    Ce statut t'empêchera, malheureusement, a jamais, tout comme moi, d'accéder a une compréhension mathématique des problèmes.
    Le symbolisme mathématique étant pourtant, de loin, la meilleure façon de saisir "intimement" ces sujets.
    Cependant, ça ne signifie pas que tu ne peux pas comprendre la nature des phénomènes.

    Puisque je vois que tu es d'une nature ouverte et réceptive, je me permet aussi d'attirer ton attention sur un point fondamental : ton imagination, seule, ne PEUX PAS générer le moindre modèle valable.
    Je ne dis pas que tu l'as fait, justement non, je te met simplement en garde contre cette démarche anti-productive.

    Revenons à ton sujet.
    Que tu as d'ailleurs très bien abordé, en prenant les précautions d'usage (puis-je me permettre d'imaginer, et non pas "imaginons"...).

    Comme il t'a été dit, le phénomène qui "regroupe" les bulles proches n'a rien a voir avec la gravitation mais avec la tension de surface.
    deux choses très distinctes qui mettent en jeu deux forces différentes.
    La force gravitationnelle et la force électromagnétique.

    La force gravitationnelle n'a presque pas de limite supérieure a son influence.
    Dans l'absolu, c'est elle qui domine jusqu'à des distances colossales, cad des distances supérieures a 10 Mpc (millions de parsec), après, c'est le phénomène d'expansion qui règne (mais c'est un autre sujet).
    La force électromagnétique, quand a elle, s'exprime uniquement au niveau des atomes, voir des molécules.
    Et pas au delà.
    C'est pour ça qu'il est abusif de relier la tension de surface a un phénomène gravitationnel.
    La gravitation, notoirement plus faible, n'a vraiment aucune influence a ces échelles.

    Les intervenants qui viennent de te répondre, c'est le gratin.
    Le problème, c'est que les lascars ne sont pas toujours faciles a comprendre... et ne s'en rendent pas toujours compte
    Je commence un peu a y arriver, mais y a du boulot presque a chaque fois.

    La gravitation, c'est une déformation de l'espace temps.
    Cette déformation dépend directement des masses en présence.
    Plus tu es proche d'une grosse masse (planète, au moins) plus l'espace temps est déformé (plus la masse est importante), plus les corps ont tendance a "tomber" dans le puits gravitationnel.

    Tu conviendras que tes bulles ne tombent dans aucun puits gravitationnel qui les ferait se rapprocher, ce n'est donc pas la gravitation qui est a l'origine du regroupement des bulles.
    C'est donc bien la force électromagnétique, la charge électrique des molécules, qui est a l'origine de la fusion des bulles de ton bain.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  13. #10
    invité6543212033

    Re : des bulles habiles

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    ce n'est donc pas la gravitation qui est a l'origine du regroupement des bulles.
    C'est donc bien la force électromagnétique, la charge électrique des molécules, qui est a l'origine de la fusion des bulles de ton bain.
    Personnellement je dirais que oui ...
    Mais je pense que c'est les liaisons hydrogènes qui font tout le boulot ...

    @ +

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