pardon Cephide .Envoyé par Cephide
Je te signale un film de Bernard Werber, "Nos amis les Terriens" qui reprend ce principe (et il y a le livre qui va avec je crois). Il est un peu étrange, mais c'est intéressant d'avoir un regard "extérieur" sur nous.
ce n'est pas un film, au départ une nouvelle, puis une pièce de théatre.
quand aux "blaireaux ", je trouve le propos très dur.
pardon Nicolas, tu as le droit de penser que ta propre reflexion a plus de valeur que celle de qcq d'autre........... un "blaireau moyen" ???
il me semble que ce n'est pas l'esprit d'ici !
Oui, c'est un bouquin à l'origine mais il a été adapté en film.
Oui un site scientifique, justement !!! Et si on ne parlait que de ce qu'on savait en science, sans doute n'y aurait-il plus de découvertes... Quand Copernic a ressuscité l'héliocentrisme, il a écouté une conviction et - heureusement pour nous aujourd'hui - il ne s'est pas fié à ce qu'on "savait" à l'époque. Et si ta critique a une certaine cohérence avec l'image "cadenassée" des sciences pures, elle ne vaut rien quant aux sciences dites molles, mais qui sont malgré tout elles aussi des sciences. Cette réflexion est donc légitime, et quand on nous pose une question, c'est un minimum d'y répondre - il me semble que c'est un des buts de ce forum. Pour finir, un peu de modestie : même si c'est ton cas, "tout le monde" ne se fout pas de cette discussion.
Exactement, et il est libre de se poser des questions. Et il me semble que tu n'as aucun droit pour juger la pertinence de sa question.
Attendez ... excusez moi, mais la reflexion de ND ne porte pas a critique : les considérations personnelles non etayées par des arguments scientifique n'ont rien a faire sur ce forum.
dire "je pense" ceci ou cela ce n'est pas poser une question, mais c'est commencer a avancer une théorie personnelle.il est libre de se poser des questions
si on analyse ce que ND a dit :
la y a même pas photo, c'est 100% vraiIl s’agit ici d’un site scientifique, ce qui veut dire qu’on doit parler de ce que l’on sait et pas de ce que l’on croit.
La il tente quand même de violer mon trademark Carcharodon, mais je ne lui en veut pas, car je partage le même point de vue que j'exprime souvent de la même façon, non pas pour choquer, mais pour remettre l'église au milieu du village.Ce n’est pas un blog où le blaireau moyen est invité à donner son opinion, opinion dont tout le monde se fout complètement.
Sachant que le blaireau, c'est aussi lui et moi.
Seuls les spécialistes mondiaux peuvent dire "je pense", les autres ne peuvent pas penser mais seulement essayer de comprendre.
Si vous y voyez une marque de condescendance dans cette approche, c'est votre façon de voir les choses qu'il faut questionner, pas cette approche qui relève de la démarche scientifique, certes crue, brute de coffrage, mais pragmatique et réaliste, qui fait gagner du temps en évitant d'en perdre sur des "je pense" de gens qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent.
A partir du moment ou c'est la qualité de la question qui donne l'intérêt de la réponse, si, on peut, et on doit, se questionner sur la pertinence des questions scientifiques.il me semble que tu n'as aucun droit pour juger la pertinence de sa question
ce qui permet d'éviter tout un tas de questions qui n'ont aucun intérêt scientifique véritable, pour mieux consacrer son temps a traiter des problèmes vraiment intéressants.
Par exemple, cette façon de réfléchir permet d'éviter de poser des questions du genre : "Sommes nous éspionnés", et d'avoir évidemment a la suite tout n tas d'hypothèses personnelles plus ou moins farfelues sur un tel non sujet.
D'où l'importance de bien commencer les discussions, avec un vrai sujet dont le but n'est pas, au final, de simplement faire la listes des "je pense" qui n'ont strictement pas le début d'un commencement d'intérêt.
oui, on peut se questionner, mais pas juger de manière aussi violente.
et qui décide de la valeur d'une question ?
si elle n'est pas porteuse de reflexion ou d'information, de toute façon le fil du post disparait vite dans le fin-fond des posts oubliés.
et n'y a-t-il pas une contradiction à dire à la fois :
-consacrer son temps à traiter des pb vraiment interressants
et - on ne parle que de ce que l'on sait.
j'en deduit que ta vision de ce forum est :
un forum d'information pur et dur entre les culturés de chaque science ( formatés dans les théories actuelles )et les beotiens "blaireaux" qui ont le droit le poser des questions et surtout pas d'avoir une opinion.
je propose donc si je te suis que chaque personne qui "pose une question" mette en gras son CV en bas de page.
ce serait une manière "scientifique" de juger de la pertinence d'une question.
Bonjour,
qu'est ce qui pourrait bien faire que, à supposer (fort improbable) qu'il existât une ou des autres civilisations que celles ci s'intérresent à nous qui sommes paumés dans la lointaine banlieue galactique, petite planète ridicule, vraisemblablement indétectable passé quelques années lumières.
Si quelqu'un écoute il est beaucoup plus près et humain!
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Justement non, c'est seulement le CV de celui qui répond qui est important.
C'est pour ça que c'est interessant de venir ici, car ceux qui répondent sont fiables, par exemple.
Ou si c'est un blaireau, il se fait immédiatement remettre en place et la réponse est corrigée.
Ce qui ne doit en aucun cas empêcher, bien au contraire, celui qui pose la question de prendre le temps d'en poser une intéressante.
C'est même le but en venant ici : arriver avec des questions qui prouvent qu'on a un peu travaillé un sujet et qu'on attend pas des réponses instantanées toutes cuites sans faire le moindre effort de compréhension, parce que l'apprentissage scientifique ça ne fonctionne pas comme ça.
Qui, s'est fait juger ?oui, on peut se questionner, mais pas juger de manière aussi violente.
tu t'es toi même reconnu dans sa définition ?
L'expression est très appropriée...
J'imagine bien ce que vous voudriez qu'il y ait sur ce forum. Certes il est scientifique, c'est-à-dire qu'il concerne les sciences. Mais ce n'est pas un forum de scientifiques, et il me semble que les "profanes" ont le droit de venir y poser des questions, plus dans une optique de vulgarisation et d'échanges, plutôt que dans le cadre cadenassé d'un colloque entre PhD !
Je trouve dommage cette image que vous avez de la science, où règnerait le savoir et où la croyance n'aurait pas de place. A l'heure actuelle, la théorie des cordes par exemple ne peut pas être vérifiée (un peu comme cette question de vie ET) et pourtant de nombreux scientifiques travaillent sur ce sujet, et le défendent, par conviction... Pour autant ne sont-ils pas des scientifiques ? Leurs travaux n'ont-ils aucun intérêt ? Je pose la question et vous renvoie à mon précédent exemple sur Copernic...
A l'origine de ce sujet, on nous demandait si nous étions espionnés. La question ne peut avoir de réponse scientifique - parce qu'on en sait rien, c'est vrai. Mais il n'empêche que c'est une question scientifique qui peut très vite se relier à l'exobiologie, les technologies de communication, voire même l'anthropologie. De plus, n'importe qui se la pose au moins une fois dans sa vie ! Ça peut donc être intéressant d'échanger sur ce sujet.
Priver les sciences pures des sciences molles est à mon sens une grave méprise, qui aboutit à des raisonnements élitistes semblables aux vôtres et aux dangers qu'ils peuvent entraîner. Ce forum - je crois - a pour but de développer une culture scientifique chez le grand public, et cela passe aussi par des questions plus philosophiques, et pas uniquement par des débats sur la quatorzième décimale de la constante de Planck...
absolument pas.
je me mefie simplement des mots trop durs, ou des phrases définitives, surtout sur internet.
si je te lis d'un trait : il y a les questionneurs d'un coté et les répondants "experts" de l'autre.
en poussant plus subtilement: tu me repondrais naturellement qu' on peut être l'un et l'autre.
par exemple, si tu es un pro en physique des particules, mais tu t'interresses aussi à l'astrophysique :
donc tu peux être questionneur à gauche et répondant à droite.
ça me va !
sauf que je ne sais plus quoi faire de ma petite personne dans ce cas.
je m'interesse un peu à tout ( sans naiveté je crois ) mais sans être expert en rien.
néanmoins, je pense avoir une certaine culture scientifique, et je n'aimerai pas me faire traiter de blaireau si je posais une question.
il me semble que ce rapport maitre/elève peut conduire à un manque de confiance.
pourquoi quasi-tous les post de math lycée sont des 1er messages ??
lls n'osent plus "revenir" ? ben non , ils reviennent autrement , mais ils n'ont peut être pas envie qu'on les traite de blaireaux !!!!
Je voudrais répondre aux réponses :
J’aurais dû être plus explicite : c’est un site de vulgarisation scientifique, pas un site de recherche scientifique. Il n’est pas question de faire des découvertes sur un forum. Nous ne sommes hélas plus aux temps où des amateurs éclairés, tels Leibniz ou Descartes par exemple, pouvaient faire des recherches et des découvertes majeures tout en se communiquant les informations par lettre. Aujourd’hui cela ne concerne plus que des gens hyper pointus et spécialisés disposant d’un matos énorme.
De plus le titre de ce fil Votre avis : Sommes nous espionnés donne bien le ton. Il invite bien les, heu…, gentils forumeurs (1) à faire état de leurs opinions sur un sujet tout ce qu’il y a de moins scientifique.
C’est à peu près ça. Vu autrement : c’est un forum où l’on est invité à poser des questions sur l’état actuel des connaissances et où ceux qui connaissent les réponses, qu’ils soient scientifiques ou amateurs, peuvent les donner.
Comme il n’y a pas d’argument d’autorité en sciences, le CV des forumeurs n’apporterait rien. Par contre la preuve expérimentale est déterminante pour la pertinence des réponses et elle s’impose d’elle-même, elle ne se discute pas, elle ne fait pas l’objet de courants ou de consensus.
Dans le développement des sciences, seules les hypothèses, faisant l’objet de recherches sans être encore validées, obtiennent l’adhésion plus ou moins grande des scientifiques. Elles sont légions en cosmologie par exemple. Certains penchent pour la théorie des cordes. D’autres mettent leurs espoirs dans la gravitation quantique à boucles.
Une fois que les hypothèses sont prouvées ou invalidées il n’y a plus de discussion possible. Il n’y a pas d’opinion en sciences et surtout pas de la part des amateurs.
Voilà pour la pertinence des réponses. Quant à la pertinence des questions, on peut dire qu’en gros une question recevable sur ce forum serait de la forme « Qu’est-ce qu’on sait (de scientifiquement prouvé) sur tel sujet ? » et pas « Quel est votre avis sur un sujet farfelu ? »
Car ce topic n’est ni de la science dure ni de la science molle, c’est de la science fiction.
ND
1) Quoi les blaireaux… J’ai dit « Ce n’est pas un blog où le blaireau moyen est invité à donner son opinion ». Comment se fait-il que vous vous sentiez visés ? En tant que chercheurs tout occupés à faire progresser les sciences vous n’êtes pas concernés.
tant mieux car je suis moi même un vulgarisé qui vient d'une branche commerciale et non scientifique.
D'un niveau ridicule en math, je crois qu'on peut me considérer comme un exemple typique de vulgarisé.
mais vulgarisé ne veut pas forcément dire croyant.
Attention, il y a ici une véritable construction mathématique qui tient la route et qui provoque un consensus de la communauté.A l'heure actuelle, la théorie des cordes par exemple ne peut pas être vérifiée (un peu comme cette question de vie ET) et pourtant de nombreux scientifiques travaillent sur ce sujet, et le défendent, par conviction... Pour autant ne sont-ils pas des scientifiques ?
Selon les principes élémentaires de la démarche scientifique, il y a ici tout ce qu'il faut pour considérer cette théorie comme tout a fait digne d'intérêt.
D'ailleurs, de récents développements viennent de lui trouver des champs d'application (electron dans les solides).
QUI la défend ? des scientifiques renommés
COMMENT la communauté scientifique concernée l'accueille-t-elle ? fort bien, même si ça commence a faire long avant d'avoir des vérifications expérimentales.
Dès lors, les blaireaux, dont je suis, je le rappelle, peuvent se permettre de l'incorporer dans la catégorie des théories scientifiques acceptable, au coté du modèle standard, de la relativité, de la MQ.
Pour les les blaireaux, y a déjà bien assez a faire a comprendre tout ça, qui est vrai (dans une définition scientifique, puisque c'est le sujet) pour ne pas perdre son temps a "croire" des trucs exotiques auquel personne ne pige rien mais qui font "aware".
En conséquence, la théorie des cordes peut être abordée par un vulgarisé (bonne chance), alors que d'autre trucs comme MOND, par exemple, sont a exclure.
A quoi espérez vous réellement aboutir avec un tel sujet ? franchement ?A l'origine de ce sujet, on nous demandait si nous étions espionnés. La question ne peut avoir de réponse scientifique - parce qu'on en sait rien, c'est vrai. Mais il n'empêche que c'est une question scientifique qui peut très vite se relier à l'exobiologie, les technologies de communication, voire même l'anthropologie. De plus, n'importe qui se la pose au moins une fois dans sa vie ! Ça peut donc être intéressant d'échanger sur ce sujet.
Tu parles d'une élite que je fais ...Priver les sciences pures des sciences molles est à mon sens une grave méprise, qui aboutit à des raisonnements élitistes semblables aux vôtres et aux dangers qu'ils peuvent entraîner.
Je ne suis pas d'accord sur la philosophie, il y a une rubrique pour ça. Ici, c'est du savoir scientifique, des faits.Ce forum - je crois - a pour but de développer une culture scientifique chez le grand public, et cela passe aussi par des questions plus philosophiques, et pas uniquement par des débats sur la quatorzième décimale de la constante de Planck...
Comprendre comment ça marche, le pourquoi n'est pas de mise.
Cordialement.
fais en une personne cultivée
bienvenue au clubje m'interesse un peu à tout ( sans naiveté je crois ) mais sans être expert en rien.
ba c'est de la fierté mal placée.néanmoins, je pense avoir une certaine culture scientifique, et je n'aimerai pas me faire traiter de blaireau si je posais une question.
Si tu es objectif, t'es un blaireau comparé aux spécialistes des secteurs concernés en science.
Y a pas de honte a être beaucoup moins cultivé sur un sujet qu'un spécialiste.
Sur un bateau, si t'y connais rien, t'es un vrai boulet pour un skipper.il me semble que ce rapport maitre/elève peut conduire à un manque de confiance.
Avant que tu saches faire les trucs minimums, qui sont assez nombreux, le skipper est incapable de t'apprendre comment faire bien marcher le bateau, encore moins comment régater.
Pendant ce temps là, t'as pas a l'ouvrir mais a apprendre.
en sciences c'est pareil.
Tant que t'es pas informé un minimum sur un sujet, ta seule mission raisonnable est d'apprendre de gens dignes de confiance (l'importance de la source) plutôt que de raconter tes problèmes existentiels
je n'ai fais que repondre a sa question qui est: a votre avis somme nous observé?
Et mon avis et de NON car j'ai fais des recherche, me suis documenté et j'ai decouvert QUE la premiere plainte a ete faite aprés le premier film D'OVNIS
A bon ? Et tout ces documentaire sur des phénomènes inexpliqué, des objets mystérieux Zone 51 ??
http://www.paperblog.fr/944959/ovni-...ldas-bourdais/
et ENCORE plus bizarre !
http://www.dailymotion.com/video/x8x...ute-parle_news
Trucage ou vérité ? Mensonge ou Vérité ?
pour le premiere article c'est simplement un homme que tous le monde avait oublié et qui veux faire parler de lui et pour la zone 51 c'est un ballon sonde de l'armée americaine qui c'est écrasé, un producteur de ciné voulant se faire du fric vent l'autopsie de E.T: analysation de la video par des expert le corp de E.T= du latex et les organes= surement des organes de boeuf ou quelque chose comme ca!
Et c'est parti !
exemple typique
le syndrome youtube (trademark je sais plus qui) version dailymotion.
"la preuve par la vidéo pourrie" que, évidemment, aucun scientifique n'aurait vu ...
il faut pas être naïf, il faut être attardé pour sortir ces trucs là.
nan nan, juste une perte de temps pour décérébrés.Trucage ou vérité ? Mensonge ou Vérité ?
Je prédis une fermeture de ce topic dans pas longtemps.
De toute façon, c'est tout ce qu'il mérite.
Quelques réflexions sur cette discussion que je découvre à la suite d'un signalement.
Tout d'abord je n'aurais pas employé le terme de blaireau, habituellement très désobligeant, qui a froissé un certain nombre de participants et a ouvert une polémique inutile.
D'autre part je suis surpris qu'à plusieurs reprises certains aient pu penser qu'on dénigrait le droit de poser une question à quiconque n'aurait pas de compétence dans un domaine. C'est le contraire qui a été dit et réaffirmé par la suite. Ce qui a été affirmé, c'est que le fait dire "je pense", "je crois" ou pire encore "je suis convaincu" n'a strictement aucun intérêt venant de la part de non-spécialistes. Par contre poser des questions est le signe d'un intérêt pour la connaissance qui doit être encouragé.
Encore faut-il savoir quelles questions. Par exemple celle qui est au départ de cette discussion
est strictement sans intérêt. On ne fait pas avancer la science ni même la connaissance scientifique du public à coup de sondages et de micro-trottoirs, mais à coup d'observations rigoureuses, de mesures et de raisonnements rigoureux argumentés à partir de faits. Cette question n'a donc guère plus d'intérêt que celle, célèbre, sur le sexe des anges.
En conséquence toute discussion sur ce point ne peut que recouvrir un grand vide avec un alignement de mots. En ce qui me concerne elle va tomber dans le grand trou noir de mon désintérêt absolu. Et je pense que ce serait faire preuve de sagesse de ne pas la prolonger.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Hep, pas de citation abusive, il y avait un saut de paragraphe !!!
Je ne parle pas de "croyant" au sens religieux, que ce soit clair. Et je n'identifie pas "croyant" et "vulgarisé". Je voulais juste dire que je trouvais dommage de réduire la science à ce qu'on sait, car il reste de nombreux sujets qui méritent d'être considérés même si pour l'instant on ne peut y répondre, d'autant plus lorsque ce sont des sujets qui correspondent à des questions universelles ("sommes-nous seuls ?"). C'est d'ailleurs ce genre de question qui sont les moteurs des découvertes - que nous ne ferons pas évidemment, le temps de Descartes est fini. Après, je suis d'accord avec toi que cette discussion ne sera sans doute pas la plus merveilleuse du forum, car les réponses resteront fumeuses, je défend juste l'idée qu'elle peut malgré tout y trouver sa place.
Ce n'est pas que personne ni pige rien, ni que cela fasse "aware", mais on nous pose une question. On y répond dans la mesure où nos quelques connaissances scientifiques peuvent apporter des éléments de réflexion.
Là encore, on nous pose une question. On essaye que celui qui nous l'a posé puisse avoir de quoi se faire une idée, à défaut d'avoir une réponse ferme et définitive - autant qu'une théorie scientifique puisse l'être bien sûr.
Je ne parlais pas de toi. Mais de l'idée que les gens ne devrait que se plier à l'autorité des grands scientifiques. Bien sûr, leurs compétences dépassent de loin les nôtres, mais devons-nous dès lors nous arrêter de penser ?
Là, c'est une interprétation personnelle, de considérer la philosophie comme une science pour non ! Juste une précision, la question ici n'est pas pourquoi, mais bien comment. Et la philosophie peut - je crois - compléter les sciences pures lorsqu'elles ne savent pas quoi répondre comme ici. Encore une fois, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de réponse scientifique que l'on doit interdire de se poser la question...
EDIT : Je n'avais pas vu l'intervention du modo... Ce sera donc mon dernier message ici !
Toutes les théories tiennent la route mathématiquement sinon c'est même pas la peine de publier!!
Le consensus par contre ça reste à voir, la théorie des cordes a l'air bien plus intéressante par les vulgarisateurs que les scientifiques...
Je ne suis pas d'accord, la base de la physique est d'être confronté aux observations et aux expériences. Et justement avec la théorie des cordes, on n'y est pas. Donc mathématiquement c'est peut-être magnifique, mais physiquement ça n'a pas vraiment de poids pour l'instant puisque ça n'explique rien d'observable... Faire une théorie de tout c'est bien mais si on peut pas la prouver ça n'a aucun intérêt en physique (en maths par contre....)!
Je ne veux pas faire polémique, mais ça ne prouve rien! Même les grands scientifiques peuvent se tromper.
La politique joue aussi un grand rôle en physique... mais on ne peut pas en parler!!
Grave erreur!! Elle n'a pas sa place aux côtés du modèle standard, de la relativité et de la MQ... Elle a sa place avec toutes les théories non vérifiées et pas encore acceptable.
L'effet de mode a beaucoup joué pour son succès, puis c'est devenu politique et la vulgarisation n'a parlé que d'elle. Mais il faut se rappeler qu'elle ne reste que spéculative et si demain quelqu'un trouve une autre théorie de la gravitation quantique qui est vérifiée et observée et bien CIAO la théorie des cordes!!
Je crois que ça commence un peu à bouger, d'autres théories commencent à faire parler d'elles aussi...
Je ne dénigre pas la théorie des cordes, et je ne suis pas contre cette théorie, seulement je trouve qu'elle est sur un piédestal qu'elle ne mérite pas, et il faudrait qu'elle reste à sa place, à savoir une théorie spéculative comme une autre!!
Je trouve bien plus logique de parler de MOND que de la théorie des cordes!! Au moins y a des observations pour MOND...
Désolé pour le HS du topic.
Je n'interviens pas comme modérateur mais comme simple participant.
Extrait de la charte du forum :
Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs
s'expriment à titre personnel.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Faux : elle explique tout ce qui est observable, mais pour le moment elle ne semble pas pouvoir faire de prévision nouvelle susceptible de faire l'objet d'observations (de mesures) à notre échelle (y compris à l'échelle du LHC). Mais peut-être la réponse viendra-t-elle de l'astrophysique où sont mises en jeu des niveaux d'énergie défiant l'imagination.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je me suis mal exprimé, c'est ce que je voulais dire en fait. Rien de nouveau...
BJr à toi,
Qui s'est ....."plaint" (la premiére PLAINTE) de ......quoi ?
C'est un tantinet confus comme phrase !
Ce qui ce conçois bien ,s'énonce clairement.
Bonne journée
La mesquinerie et rabrouement est un indicateur d'état d'esprit de l'auteur.
Bonjour
Je ferme cette discussion qui a totalement déviée et n'est devenue qu'une suite de messages polémiques sans interet.
YOyo
