Votre avis : Sommes nous éspionnés

[invite837d6a3e]

Bonjour tout le monde! Voilà, j'aurais aimé dans ce post parler de plusieurs choses, plusieurs points sur l'univers qui me traquassent :

- A votre avis, avons nous déjà ou sommes nous continuellement espionnés par d'autres civilisations (car pour moi, ces dernières ne font plus l'ombre d'un doute sur leur existence!). C'est vrai quand on y réfléchit, c'est quand même assez probable! Je ne vous demande bien entendu pas une réponse exacte a ma question tout simplement car personne n'en sait rien. Mais simplement votre avis personnel !

- Toujours a propos des civilisations, pensez vous que il peut en exister dans notre système solaire ou faut il se rendre dans une autre galaxie (notre voisine par exemple Andromède) ?

- Sommes nous ABSOLUMENT sur du nombre de planètes qui résident dans notre système solaire ? Avons nous tout explorer ?

Voilà. Pour l'instant, c'est ce genre de questions qui me passent par la tête. Je vous remercie pour vos futures réponses !

A bientôt !
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[inviteec0d6e6f]

Salut,

- A votre avis, avons nous déjà ou sommes nous continuellement espionnés par d'autres civilisations (car pour moi, ces dernières ne font plus l'ombre d'un doute sur leur existence!). C'est vrai quand on y réfléchit, c'est quand même assez probable! Je ne vous demande bien entendu pas une réponse exacte a ma question tout simplement car personne n'en sait rien. Mais simplement votre avis personnel !

Avant de se demander si on est espionné, il faudrait savoir si quelque chose peut nous espionner.
Sinon on peut dire tout et n'importe quoi, sans aucune base scientifique.
Un avis personnel ne présente pas d'intérêt sur un forum scientifique, sauf s'il est argumenté par des éléments, ou des sources, consultables.

- Toujours a propos des civilisations, pensez vous que il peut en exister dans notre système solaire ou faut il se rendre dans une autre galaxie (notre voisine par exemple Andromède) ?

Dans notre système solaire non, c'est une certitude.
La vie est très improbable, mais possible, alors qu'il est certain qu'il n'y a pas d'autre civilisations.
Quand a savoir "où" est la plus proche, il faut une boule de cristal car notre technologie ne nous permet pas encore de la savoir.

- Sommes nous ABSOLUMENT sur du nombre de planètes qui résident dans notre système solaire ? Avons nous tout explorer ?

On est certain du nombre de planètes, et il n'y a pas besoin de l'explorer en entier pour le connaitre, mais de savoir calculer.


A+

[invite80fcb52e]

Le nombre de planète est arbitraire. Y a 2 ans Pluton était une planète, aujourd'hui elle ne l'est plus!!

[inviteec0d6e6f]

Le nombre de planète est arbitraire. Y a 2 ans Pluton était une planète, aujourd'hui elle ne l'est plus!!

C'est une question de changement de type de classification, pas une découverte inattendue qui viendrait bouleverser les calculs précédents.
Si une planète de la masse de mercure, par exemple, se baladait au delà de pluton, ça se saurait depuis longtemps.
Elle serait découverte depuis quelques décennies au moins.
Et si elle est moins grosse que pluton et qu'elle n'a pas nettoyé son orbite, de toute façon, ce n'est pas une planète.
La nouvelle définition à l'avantage de la clarté sur ce point.
Rien d'arbitraire la dedans.
Simplement une définition qui colle plus à la réalité nouvelle de la physique planétaire au vu des nouvelles découvertes.
Et qui permet d'AFFIRMER qu'il n'y a pas de planètes au delà de pluton, dans le système solaire.
Accessoirement de dénoncer ceux qui prétendent le contraire comme des affabulateurs.

Soit on accuse les scientifiques d'immobilisme, soit on conspue leurs aménagements.
Oubliant que la vérité scientifique est éphémère et ne constitue qu'une représentation du réel, et non pas LE réel.
Que la théorie du lendemain est meilleure que celle de la veille MAIS que cela se fait avec les "sécurités" nécessaires.
Le mieux est sans doute de tenter de comprendre (c'est vrai que c'est pas toujours simple) pourquoi ils prennent des pincettes ici et agissent radicalement là.
Ils font rarement les choses par hasard

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7af3fa3c]

Enfin, Carchar' est de retour ! Un vrai cadeau de Noël pour notre forum

Les hurluberlus et autres farfelus qui polluent les topics avec des aberrations antiscientifiques n'ont qu'à bien se tenir

[invite80fcb52e]

C'est une question de changement de type de classification...
Rien d'arbitraire la dedans.

C'est contradictoire...

et purement arbitraire de décider la définition d'une planète!!

[invite7af3fa3c]

C'est contradictoire...
et purement arbitraire de décider la définition d'une planète!!

Non, ce n'est ni contradictoire, ni arbitraire de décider de la définition d'une planète. C'est une question d'ordre purement pratique. Si l'on appelle "planète" tout ce qui est de taille égale ou inférieure à Pluton, on se retrouve avec des centaines de planètes dans la Ceinture de Kuiper et dans le Nuage d'Oort. Ce serait ingérable. Alors, on a choisi un système qui nous permet d'avoir huit planètes, et je ne sais combien de planétoïdes.

[Alzen McCAW]

bonsoir

- Toujours a propos des civilisations, pensez vous que il peut en exister dans notre système solaire ou faut il se rendre dans une autre galaxie (notre voisine par exemple Andromède) ?

Ah ben là faut déjà éclaircir qu'et chose quand même, hein ?
Parce que voilà, notre système solaire est lui-même un truc tout minuscule à l'intérieur de sa propre galaxie... donc, avant d'aller plus loin, faudrait commencer à balayer devant sa porte ... je pense qu'il y a confusion dès le début...

[Alzen McCAW]

Dans notre système solaire non, c'est une certitude.

rien à redire quand à une vie complexe...

La vie est très improbable, mais possible, alors qu'il est certain qu'il n'y a pas d'autre civilisations.

toujours pour notre système solaire, c'est sûr !


Maintenant, pour ce qui est de notre propre galaxie, j'aimerais savoir (malgré la forte improbabilité) si nous serions capable de détecter une vie de "néandertaliens" (pas forcement humanoïde mais aussi intelligent)

[invite80fcb52e]

Non, ce n'est ni contradictoire, ni arbitraire de décider de la définition d'une planète. C'est une question d'ordre purement pratique. Si l'on appelle "planète" tout ce qui est de taille égale ou inférieure à Pluton, on se retrouve avec des centaines de planètes dans la Ceinture de Kuiper et dans le Nuage d'Oort. Ce serait ingérable. Alors, on a choisi un système qui nous permet d'avoir huit planètes, et je ne sais combien de planétoïdes.

Et après on dit que c'est pas arbitraire?

Qu'est ce que ça fait si y a 15000 planètes dans le système solaire? Si c'est des planètes c'est des planètes, point barre. Y a 200 milliards d'étoiles dans la galaxie, c'est beaucoup alors on va dire que pour être une étoile il faut avoir une masse supérieure à 50 masse solaire, y en a plus qu'un millier, c'est mieux. La c'est arbitraire et c'est exactement ce qui s'est passé pour les planètes. Si ça l'était pas on se dirait pas y en a trop ça va être ingérable, y en aurait le nombre qu'il y en a, même si y en a beaucoup!!
Il faut 3 critères pour être une planète, on les as choisi, on aurait pu en mettre 1 ou 10, on en a mis 3, bien spécifiques...

[inviteb890a5ee]

... Toujours a propos des civilisations, pensez vous que il peut en exister dans notre système solaire ... Sommes nous ABSOLUMENT sur du nombre de planètes qui résident dans notre système solaire ? Avons nous tout exploré ?

Bonjour Clanki,

Si tu parles de planètes pouvant abriter une 'civilisation', il faut se cantonner à la zone habitable du système solaire qui va de Venus à Mars pour simplifier. La seule solution que je vois serait la présence d'une anti-Terre au point de Lagrange L3 toujours à l'opposé de la Terre par rapport au Soleil, jamais visible depuis la Terre.

Plus sérieusement, les derniers espoirs d'une autre civilisation dans le système solaire datent du début du 20ème siècle avec l'observation des canaux martiens par G.Schiaparelli et Percival Lowell. Il y a maintenant bien longtemps que l'on peut affirmer qu'il n'y a pas d'autres 'civilisations' dans le système solaire.

... ou faut il se rendre dans une autre galaxie (notre voisine par exemple Andromède) ?

L'écoute d'une civilisation intergalactique distante de plusieurs millions d'années lumière, pose la question de la puissance gigantesque du rayonnement électromagnétique nécessaire pour etre audible, et pose aussi la question du délai de transmission en millions d'années. Les petits hommes verts qui sont basés quelque part dans la galaxie d'Andromède ne sont pas prêts de recevoir les news de CNN !

[inviteeb29b536]

Et après on dit que c'est pas arbitraire? Qu'est ce que ça fait si y a 15000 planètes dans le système solaire? Si c'est des planètes c'est des planètes, point barre. Y a 200 milliards d'étoiles dans la galaxie, c'est beaucoup alors on va dire que pour être une étoile il faut avoir une masse supérieure à 50 masse solaire, y en a plus qu'un millier, c'est mieux. La c'est arbitraire et c'est exactement ce qui s'est passé pour les planètes. Si ça l'était pas on se dirait pas y en a trop ça va être ingérable, y en aurait le nombre qu'il y en a, même si y en a beaucoup!!
Il faut 3 critères pour être une planète, on les as choisi, on aurait pu en mettre 1 ou 10, on en a mis 3, bien spécifiques...

Bien-sûr que c'est arbitraire, comme tout ! Dès qu'on met un mot sur quelque chose, c'est un mot qu'on a choisi arbitrairement... Mais néanmoins, cela ne change pas la réalité de la chose. Et c'est une étape obligatoire pour savoir de quoi l'on parle.

La question était "Sommes nous ABSOLUMENT sur du nombre de planètes qui résident dans notre système solaire ?" Si le mot "planète" dérange, remplaçons-le par "haricot" en s'accordant sur une nouvelle définition de "haricot". Cela ne changera rien à la réponse. Il y a huit planètes (ou huit haricots) et c'est tout, le mot ne change pas le nombre !!!

[invite80fcb52e]

Bien-sûr que c'est arbitraire, comme tout ! Dès qu'on met un mot sur quelque chose, c'est un mot qu'on a choisi arbitrairement... Mais néanmoins, cela ne change pas la réalité de la chose. Et c'est une étape obligatoire pour savoir de quoi l'on parle.

Evidemment...

La question était "Sommes nous ABSOLUMENT sur du nombre de planètes qui résident dans notre système solaire ?" Si le mot "planète" dérange, remplaçons-le par "haricot" en s'accordant sur une nouvelle définition de "haricot". Cela ne changera rien à la réponse. Il y a huit planètes (ou huit haricots) et c'est tout, le mot ne change pas le nombre !!!

C'est la mot qui dérange, mais qu'on me dise pas que c'est pas arbitraire comme si "planète" désignait quelque chose de totalement absolu dans l'univers!! Mais on voit bien l'arbitraire dans ce cas précis parce qu'on a du redéfinir la définition d'une planète pour s'ajuster au nombre de planètes qu'on voulait!!

Et pour répondre à la question, je dirais NON nous sommes pas sur du nombre de planètes...

Si on prends un corps sphérique qui orbite à très grande distance autour du soleil et qu'il domine gravitationnellement son entourage alors c'est une planète! Il peut être aussi petit que l'on veut du moment qu'il est beaucoup plus gros que ses voisins, et donc difficile à apercevoir s'il est loin...

[invite7af3fa3c]

Si on prends un corps sphérique qui orbite à très grande distance autour du soleil et qu'il domine gravitationnellement son entourage alors c'est une planète! Il peut être aussi petit que l'on veut du moment qu'il est beaucoup plus gros que ses voisins, et donc difficile à apercevoir s'il est loin...

Pourquoi ne proposerais-tu pas cette définition de la planète à l'Union Astronomique Internationale ? Elle nettement moins arbitraire que celle proposée par les scientifiques

[invite80fcb52e]

Pourquoi ne proposerais-tu pas cette définition de la planète à l'Union Astronomique Internationale ? Elle nettement moins arbitraire que celle proposée par les scientifiques

Parce que c'est la définition d'une planète de l'Union Astronomique Internationale...

[inviteeb29b536]

Et pour répondre à la question, je dirais NON nous sommes pas sur du nombre de planètes...

Si on prends un corps sphérique qui orbite à très grande distance autour du soleil et qu'il domine gravitationnellement son entourage alors c'est une planète! Il peut être aussi petit que l'on veut du moment qu'il est beaucoup plus gros que ses voisins, et donc difficile à apercevoir s'il est loin...

Dans ce cas, on n'appelle pas ça une planète, c'est-à-dire un corps sphérique orbitant autour du Soleil et ayant fait le ménage, puisque l'équilibre hydrostatique (sphéricité) exige un diamètre minimum et qu'il ne peut avoir de "voisins". Alors bien-sûr, il peut y avoir des objets qui peuplent la ceinture de Kuiper aux confins du système solaire - et c'est d'ailleurs le cas, mais ce ne sont pas des planètes. Là encore, le choix du mot n'empêche évidemment pas leur existence !!! La question était : sommes-nous sûrs du nombre de planètes, la réponse est donc définitivement oui ! Si elle avait été somme-nous sûrs du nombre d'objets dans le système solaire, la réponse eut été évidemment non - bien qu'un ordre de grandeur puisse sans doute être avancé... Après, le sujet de début portait sur les civilisations ET. Et dans la zone habitable de notre étoile, il n'y a que trois planètes Vénus, Mars et nous. Ça, c'est une certitude.

[invite51d17075]

Après, le sujet de début portait sur les civilisations ET. Et dans la zone habitable de notre étoile, il n'y a que trois planètes Vénus, Mars et nous. Ça, c'est une certitude.

pas mieux, mais si on étend le sujet , il y a notre galaxie avant andromède.
et là, il y a beaucoup d'etoiles et donc certainement beaucoup de planètes.
sont elles habitables,et donc habitées?: on n'en sait rien.

a-t-on été observés ?: on n'en sait rien.
mais si j'étais un ET capable d'aller voir ailleurs, tel un ethnologue de l'espace, j'enverai d'abord des sondes, avant d'envoyer les ambassadeurs tout comme on le fait actuellement sur mars par exemple.
il n'y a pas besoin de presence corporelle pour observer.
ensuite , si ( pure hypothèse ) je suis venu voir la terre il y a qcq millions d'année , je note quelques dinos , une atmosphère sur mon petit calepin.
je reviendrais peut être dans ...... beaucoup de temps, il y a d'autres choses à voir aussi.

disons que j'ai du mal à imaginer une observation permanente, on est pas le centre du monde , rappelons le.

[invite02ff802c]

A votre avis, avons nous déjà ou sommes nous continuellement espionnés par d'autres civilisations (car pour moi, ces dernières ne font plus l'ombre d'un doute sur leur existence!).

Les autres ont répondu sur la probabilité qu’il existe une autre civilisation soit dans le système solaire soit dans la galaxie.
Il y a aussi la question, en admettant qu’il y ait une telle civilisation : est-ce faisable ? Qu’est-ce qu’ils pourraient espionner ?

En venant relativement près de chez nous ils pourraient à la rigueur capter des ondes radio mais ce qu’ils entendraient seraient une grosse cacophonie car pour capter un signal il faut déjà savoir ce que tu veux capter.
De plus, à partir de cette grosse soupe de signaux, il faut pouvoir décoder.
Capter une émission de télévision ne donne rien sans la connaissance des normes. Pour la radio c’est sans doute moins difficile.
Enfin et surtout, il faut lui donner du sens. Il est très certainement impossible de comprendre une langue étrangère simplement en entendant les gens parler sans connaitre le contexte, les relations qu’ils ont, etc.
Il se passe la même chose avec les langues écrites. Il n’a été possible de déchiffrer l’égyptien que grâce à la pierre de Rosette où l’on avait la traduction d’un texte dans deux autres langues connues. À l’inverse, il n’a toujours pas été possible de déchiffrer la langue d’Harappa car on a des textes (très courts) mais on ne sait pas ce quoi ils se rapportent.

Or il s’agit là pour des humains d’espionner d’autres humains, qui ont des langues différentes mais qui partagent la même faculté de langage.
Malgré des études acharnées, on ne sait toujours presque rien du langage des dauphins. On sait qu’ils communiquent beaucoup entre eux, on peut observer ce qu’ils font et comment ils interagissent, mais on n’arrive toujours pas à décoder et à comprendre ce qu’ils se disent et encore moins à imiter leur langage.

Donc, à supposer qu’il y ait une telle civilisation, qu’elle ait la volonté de nous espionner (mais pour quoi faire ?), qu’elle en ait les moyens techniques, il faudrait encore qu’elle puisse exploiter les infos qu’elle recueille.

Tout cela réduit la probabilité à zéro plus epsilon.

[invite51d17075]

Malgré des études acharnées, on ne sait toujours presque rien du langage des dauphins. On sait qu’ils communiquent beaucoup entre eux, on peut observer ce qu’ils font et comment ils interagissent, mais on n’arrive toujours pas à décoder et à comprendre ce qu’ils se disent et encore moins à imiter leur langage.
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ça merite un post à part.
sujet passionnant !

[inviteeb29b536]

disons que j'ai du mal à imaginer une observation permanente, on est pas le centre du monde , rappelons le.

Donc, à supposer qu’il y ait une telle civilisation, qu’elle ait la volonté de nous espionner (mais pour quoi faire ?), qu’elle en ait les moyens techniques, il faudrait encore qu’elle puisse exploiter les infos qu’elle recueille.

Tout cela réduit la probabilité à zéro plus epsilon.

Absolument d'accord... C'est toujours plaisant de voir qu'un peu de logique permet de soulever les vraies problématiques, celles du bon sens, les premières à être oubliées dans les théories du complot qui courent toujours plus vite !

[invite02ff802c]

ça merite un post à part.
sujet passionnant !

C’était juste un exemple. On a les mêmes problèmes avec les chants des oiseaux.
Un humain a déjà du mal à comprendre la langue d’un autre humain s’il n’en a pas les clés et dans certains cas ça parait même impossible. D’une espèce à l’autre il y a des obstacles encore insurmontables. Alors entre civilisations de mondes différents…

En fait ceux qui pourraient se sentir espionnés ce sont les animaux par l’homme.

ND

[invite7af3fa3c]

Parce que c'est la définition d'une planète de l'Union Astronomique Internationale...

C'est faux. Si l'UAI avait adopté cette définition, on ne compterait pas 8 planètes dans le système solaire, mais... un nombre inconnu.

[invitebae3576d]

Ah ?

Mais pourtant je croyais avoir entendu de la bouche d'un grand scientifique, que les mouvements du systême solaire n'était pas encore explicable avec les corps célestes que l'on connais et qu'il existait certainement d'autres élements permettant d'expliquer le mouvement du systême. Et c'est d'ailleurs ces observations qui nous avais permis de découvrir les dernières planètes, mais que leur taille trop petite ne permettait pas d'expliquer entièrement la mécanique du systême solaire.

Le systême solaire étant lui aussi en mouvement, rien n'exclu j'imagine des interactions avec d'autres corps céleste sur des cycles bien plus long que ceux dont on à l'habitude.

[invite02ff802c]

Tout cela m’a fait penser que nous autres, humains, nous faisons une forme d’espionnage avec les animaux : nous les observons, nous les étudions, nous les mettons au zoo, etc.

Imaginez qu’une civilisation extraterrestre achtement super évoluée ait placé des caméras cachées un peu partout et qu’ils regardent ces "documentaires humains" comme nous regardons des documentaires animaliers. Ils verraient nos parades nuptiales, nos amours, nos bouffes. Ils s’extasieraient sur nos relations sociales.

Peut-être qu’ils nous ont mis sur une de leurs listes d’espèces menacées à protéger.

Sait-on jamais.

ND

[inviteeb29b536]

Imaginez qu’une civilisation extraterrestre achtement super évoluée ait placé des caméras cachées un peu partout et qu’ils regardent ces "documentaires humains" comme nous regardons des documentaires animaliers. Ils verraient nos parades nuptiales, nos amours, nos bouffes. Ils s’extasieraient sur nos relations sociales.

Je te signale un film de Bernard Werber, "Nos amis les Terriens" qui reprend ce principe (et il y a le livre qui va avec je crois). Il est un peu étrange, mais c'est intéressant d'avoir un regard "extérieur" sur nous.

[invite02ff802c]

Je ne l'ai pas vu

ND

[invite848129ec]

Si ils font que nous espionner ce n'est pas grave, au moin pour ce qui n'ont rien à cacher, ils vont un peu rigoler de nos bêtises, pour vu par contre qu'ils ne nous fassent pas ce que nous on fait aux animaux..... la ça serait beaucoup moins drôle!!!

[inviteb2d8fbdf]

[QUOTE=clanki55;2743610]

- A votre avis, avons nous déjà ou sommes nous continuellement espionnés par d'autres civilisations (car pour moi, ces dernières ne font plus l'ombre d'un doute sur leur existence!). C'est vrai quand on y réfléchit, c'est quand même assez probable! Je ne vous demande bien entendu pas une réponse exacte a ma question tout simplement car personne n'en sait rien. Mais simplement votre avis personnel !

Pour ma part, je suis sur a 99,99999% qu'aucune forme de vie et rentré en contacte avec nous: J'ai pour moi une preuve:la premiere fois que quelq'un ces plaints d'etre enlever par une autre civilisation dates de quelquejour aprés le premier film parlant "d'OVNI"

[invite37fb87d0]

Je pense qu'il y a une autre vie intelligente voir plusieurs dans l'Univers. Mais les OVNIS je n'y crois pas trop...

[invite02ff802c]

Bien que je ne sois pas modérateur je me permets de vous rappeler que ça fait la gazillionième discussion sur ce thème.
Il s’agit ici d’un site scientifique, ce qui veut dire qu’on doit parler de ce que l’on sait et pas de ce que l’on croit. Ce n’est pas un blog où le blaireau moyen est invité à donner son opinion, opinion dont tout le monde se fout complètement.

ND