supra luminique

[mik16]

bonjour a tous
j ai ce mot qui m est venu a la tete j ai du le voir dans un film lol
sur wikipedia, ils disent que c est une vitesse superieur a la vitesse de la lumiere
mais est ce possible d atteindre une telle vitesse?
merci d avance
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[mik16]

je pensai que ca pourrait etre la teleportation
mais ca n existe pas lol

[Deedee81]

Salut,

est la vitesse de la lumière (dans le vide).

Aucune matière, énergie ou information ne peut aller plus vite que c (c'est une conséquence de la relativité, il faudrait, par exemple, une énergie infinie pour atteindre c, donc... Et si on compose deux vitesses, en relativité, on obtient toujours une vitesse plus petite que c).

Et seul les objets de masse nulle (comme la lumière) peuvent aller à c. Tout ce qui est massif est plus lent.

je pensai que ca pourrait etre la teleportation
mais ca n existe pas lol

La télportation existe, on parle de téléportation quantique, mais attention :
- il s'agit de téléporter l'information (sur l'état d'un objet)
- on ne sait le faire (partiellement) qu'avec des particules élémentaires (on est encore très loin de star trek ).
- Ca ne va pas plus vite que c. Il faut un signal classique pour transporter l'information téléportée.

[invitefd754499]

Bonjour,

Insistons tout de même sur le fait que c'est bien la vitesse de la lumière dans le vide qui ne peut être dépassée. Dans un autre milieu, il est tout à fait possible de rencontrer des particules massiques allant plus vite que des photons dans ce même milieu.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4e4d5c39]

Bonjour,

Insistons tout de même sur le fait que c'est bien la vitesse de la lumière dans le vide qui ne peut être dépassée. Dans un autre milieu, il est tout à fait possible de rencontrer des particules massiques allant plus vite que des photons dans ce même milieu.

Cordialement,

On peut alors observer l'effet Tcherenkov ou Vavilov-Čerenkov

[invitefd754499]

On peut alors observer l'effet Tcherenkov ou Vavilov-Čerenkov

Merci beaucoup. J'ignorais totalement le nom d'un tel phénomène.

Cordialement,

[mach3]

Dans un autre milieu, il est tout à fait possible de rencontrer des particules massiques allant plus vite que des photons dans ce même milieu.

attention, le photon va à la vitesse de la lumière dans tous les milieux. C'est l'onde électromagnétique qui va plus lentement. En fait tout se passe comme si le photon était absorbé et réémis de nombreuses fois dans le milieu, ce qui fait qu'en moyenne il va plus lentement que c. Cependant entre chaque émission/absorption il va à c qu'importe le milieu.
Pour être un peu plus proche de la réalité, les photons sont diffusés par la densité électronique (les nuages électroniques sont excités par le passage de l'onde et oscillent à leur tour, émettant d'autres ondes) et par interférence ils donnent une onde résultante qui va plus lentement que c.

m@ch3

[invitefd754499]

attention, le photon va à la vitesse de la lumière dans tous les milieux. C'est l'onde électromagnétique qui va plus lentement. En fait tout se passe comme si le photon était absorbé et réémis de nombreuses fois dans le milieu, ce qui fait qu'en moyenne il va plus lentement que c. Cependant entre chaque émission/absorption il va à c qu'importe le milieu.
Pour être un peu plus proche de la réalité, les photons sont diffusés par la densité électronique (les nuages électroniques sont excités par le passage de l'onde et oscillent à leur tour, émettant d'autres ondes) et par interférence ils donnent une onde résultante qui va plus lentement que c.

m@ch3

Merci pour cette rectification, instructive.

Cordialement,

[mik16]

merci a vous
c est impressionnant l effet Tcherenkov
le flash de lumiere va vraiment plus vite que la vitesse de la lumiere?si oui quelle est sa vitesse?
merci

[invitefd754499]

merci a vous
c est impressionnant l effet Tcherenkov
le flash de lumiere va vraiment plus vite que la vitesse de la lumiere?si oui quelle est sa vitesse?
merci

la lumière,plus rapide qu'elle même !?
La vitesse du front d'onde lumineuse provoqué par le passage de la particule sera inférieure à la vitesse de la particule se déplaçant. Quand à cette vitesse, elle dépend du milieu.

Cordialement,

Ps : merci de me rectifier de nouveau si j'ai dit quelque bêtise.

[Deedee81]

Salut,

Ps : merci de me rectifier de nouveau si j'ai dit quelque bêtise.

Ben, bon, pourquoi te rectifier. C'est correct

La lumière va moins vite que la particule et elle forme alors un cône (le front d'onde à la forme d'un cône) dont la pointe est la particule.

C'est exactement comme pour le mur du son.

Ca donne une belle lumière bleutée qu'on peut d'ailleurs observer dans les piscines des centrales nucléaires (émission d'électrons rapides par le coeur).

[Stan_94]

Salut,

est la vitesse de la lumière (dans le vide).

Aucune matière, énergie ou information ne peut aller plus vite que c (c'est une conséquence de la relativité, il faudrait, par exemple, une énergie infinie pour atteindre c, donc... Et si on compose deux vitesses, en relativité, on obtient toujours une vitesse plus petite que c).

....

Bonjour,
il me semblait me souvenir que c'est un postulat de départ de la relativité, donc que ça ne pouvait pas en être une conséquence... Mais j'ai un doute En fait c'est l'invariance de c qui est un postulat, n'est-ce pas ? L'indepassabilité (? ) de cette vitesse peut donc bien être considérée comme une conséquence.
Merci de lever mon doute !
Stan.

[Deedee81]

Salut,

il me semblait me souvenir que c'est un postulat de départ de la relativité, donc que ça ne pouvait pas en être une conséquence... Mais j'ai un doute En fait c'est l'invariance de c qui est un postulat, n'est-ce pas ? L'indepassabilité (? ) de cette vitesse peut donc bien être considérée comme une conséquence.

Ta mémoire ne te trompe pas. Il y a deux postulats de base en RR :
1) le POR, ou principe de relativité (tous les repères inertiels sont équivalents)
2) L'invariance de c (un signal mesuré à c dans un repère est aussi mesuré à c dans un autre repère)

Et quelques postulats annexes ou implicites (espace euclidien, espace-temps continu, postulat de groupe pour les transformations des coordonnées)

On en déduit tout le reste (du moins en cinématique). Dont l'existence d'une vitesse limite. Voir tout bon bouquin de RR

A noter qu'on peut voir le postulat 1 comme un principe logique (le repère n'est qu'un choix humain de repérage pour attribuer des coordonnées numériques aux événements, la physique ne devrait pas en dépendre) et on peut le violer (par exemple, l'électromagnétisme en jauge de Coulomb, qui reste la même théorie (la jauge est inobservable), donc relativiste) mais au risque d'avoir des artefacts (caractère instantané de la force électrostatique en jauge de Coulomb).

Et le postulat 2 est une conséquence de l'électromagnétisme mais aussi vérifié expérimentalement (par plusieurs expériences dont la plus connue et Michelson et Morley, à noter, c'est important, qu'une seule expérience ne suffit pas toujours pour trancher entre c invariant et d'autres hypothèses, il faut l'ensemble des expériences). Voir, par exemple, le site de Baez sur les confirmations expérimentales de la RR.

[invite5456133e]

la vitesse du son n'est-elle pas, elle aussi, invariante avec la vitesse de l'observateur?

[invite51d17075]

non , pas du tout invariante.

exemple tout bête : le mur du son ..... bang !

[mik16]

d accord merci
donc un flash de lumiere ne peut pas aller plus vite que la lumiere
ca voudrait dire qu ils se sont trompes, ils voulai parler de la vitesse du son lol pourtant je vais releve un passage et si vous pouvez me dire ce que ca veut dire car je ne dois pas tout comprendre



"L'effet Vavilov-Čerenkov est un phénomène similaire à une onde de choc, produisant un flash de lumière qui a lieu lorsqu'une particule chargée se déplace dans un milieu avec une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière dans ce milieu (il faut garder à l'esprit que la vitesse de la lumière dans le vide est toujours supérieure à celle de la particule)."



ca voudrait dire que la particule chargee va a quelle vitesse?car ils disent que sa vitesse est superieur a celle de la lumiere dans ce milieu
mais dans quel milieu sommes nous?un milieu avec une atmosphere ralentit la lumiere?
j ai vraiment du mal
merci

[invite51d17075]

celà a été dit plusieurs fois je crois.
l'invariance de c , c'est dans le vide

dans un milieu different, les photons se cognent partout et repartent.
au final, la progagation ne vaut plus c.
d'ou des effets d'ondes possibles.

la comparaison avec le son s'arrète là car il n'y a pas de vitesse du son dans le vide.

[Deedee81]

Salut

celà a été dit plusieurs fois je crois.

Déjà dans les messages 3 et 4.

la comparaison avec le son s'arrète là car il n'y a pas de vitesse du son dans le vide.

Ben, et le bruit du silence alors ???

[invitea2e53836]

Bonjour,

ne serait-il cependant théoriquement pas possible d'aller d'un endroit à un autre de l'espace plus vite qu'un photon qui partirait au même moment ? En Empruntant par exemple le pont de rosen-einstein (en admettant qu'il n'existe pas que dans la théorie) alors que le photon doit suivre tout le chemin de l'espace jusqu'à atteindre le point d'arrivé.
Ainsi on ne se déplacerait pas plus vite que le photon dans l'espace mais vu qu'on a pris un "raccourci" on arriverait avant lui.

[leopold 11]

Bonjour ,

si tu as vitesse , tu as un élément en réaction avec le milieu . Le vide de l'espace est relatif , ce N'est pas le zéro math ou physique .

Si tu eux aller plus vite , tu relativise . Soit tu augmente la poussée , ou alors tu diminue la résistance . Ou tu essaies de domestiquer la résistance .

[Deedee81]

ne serait-il cependant théoriquement pas possible d'aller d'un endroit à un autre de l'espace plus vite qu'un photon qui partirait au même moment ? En Empruntant par exemple le pont de rosen-einstein (en admettant qu'il n'existe pas que dans la théorie) alors que le photon doit suivre tout le chemin de l'espace jusqu'à atteindre le point d'arrivé.
Ainsi on ne se déplacerait pas plus vite que le photon dans l'espace mais vu qu'on a pris un "raccourci" on arriverait avant lui.

Salut,

Ben oui, forcément. Si on trouve un chemin plus court on peut aller plus vite. Le problème est de savoir si on peut trouver des chemins plus courts que ceux connus

Non pour le pont de Einstein-Rosen. D'une part il risque d'être trop étroit (pour un trou noir/TN sans rotation il est même grand comme une tête d'épingle), d'autre part il est dans un TN, et vaut mieux ne pas rentrer dans un TN (effets de marées sans limites près du centre).

Enfin, un pont de Einstein-Rosen n'est qu'une solution théorique. Si l'on étudie la formation d'un TN par effondrement, par exemple, un tel pont ne se forme pas.

Il existe par contre d'autres solutions possibles tel que le trous de vers. Mais ils restent hypothétique et à ce que j'en sais (à confirmer) pour maintenir un trou de ver ouvert il faudrait une énergie exotique (négative) énorme elle aussi spéculative.

Et il y a forcément des limites à ce qui est possible car avec un trou de ver on frabrique très facilement une machine à aller dans le temps (il faut qu'une des extrémités se déplace à grande vitesse, ce qui introduit un décalage temporel avec l'autre bout à cause de la relativité). Et là, on frise les paradoxes.

Donc, tout ça n'est pas nécessairement impossible mais c'est tout ce qu'on peut en dire (pour le moment). Mais rien n'empêche de rêver

[mik16]

c est vrai que ca fait vraiment rever les trous de vers,les pont de rosen-einstein... mais bon ca n a jamais ete prouve d apres ce que j ai compris,a mon avis il faudra quelques centaines d annees avant de connaitre tous les secrets de l univers et dieu sait qu il doit en avoir vu son immensite
enfin bref merci a vous de m eclairer sur ce sujet
mais donc cette fameuse vitesse supra luminique ca a ete invente que pour les films alors lol?car vous me dites que rien de peux aller plus vite que la vitesse de la lumiere
on doit etre trop en avance dans temps

[Deedee81]

Salut,

c est vrai que ca fait vraiment rever les trous de vers,les pont de rosen-einstein... mais bon ca n a jamais ete prouve d apres ce que j ai compris,a mon avis il faudra quelques centaines d annees avant de connaitre tous les secrets de l univers et dieu sait qu il doit en avoir vu son immensite
enfin bref merci a vous de m eclairer sur ce sujet

Je ne serais pas aussi affirmatif sur le "quelques centaines d'années". En fait, je n'en sais rien. Mais quand on voit la vitesse à laquelle avance le progrès (scientifique, technique,...) on pourrait avoir de grosses surprises.

mais donc cette fameuse vitesse supra luminique ca a ete invente que pour les films alors lol?car vous me dites que rien de peux aller plus vite que la vitesse de la lumiere
on doit etre trop en avance dans temps

Pour les films on a imaginé des tas de trucs. Après tout, les histoires de voyage dans le temps ça date du dix-neuvième siècle (H.G.Wells) (ou même peut être avant) et Rabelais (seizième siècle) écrivait déjà des histoires de rencontre entre un terrien et un habitant venant d'étoiles lointaines (micromegas).

[invitea0db811c]

Bonjour,

Une petite question me turlupine, l'existence d'un moyen de contourner la limite de la vitesse de la lumière engendrerait-elle des "paradoxes" relativement faciles à relever ? Je m'explique : j'ai été profondément marqué par un exemple de Galilée pour "démontrer" (hum hum) l'universalité de la chute libre, avec deux poids de masse différentes : Si un poids plus lourd tombe plus vite, alors que se passe-t-il si j'attache un poids lourd avec un léger ? Le petit devrait freiner le gros, mais les deux attachés ensemble formeraient un poids plus gros, et devraient donc tomber plus vite... D'où l'universalité de la chute libre, avec ça, c'est plus simple et on évite les apparentes contradictions.

Donc bref, existe-t-il un tour de passe passe logique du même ordre pour aller contre l'existence d'un moyen de dépasser (en apparence ou pas) la vitesse de la lumière ? Sans se cantonner au cadre des trous de vers bien entendu, en imaginant je ne sais quel monstre permettant de passer subitement au dessus de la barre de "c" puis de repasser subitement en dessous (sans passage par la case "c" en fait, la limite inatteignable ^^) .

PS : attention pas question de spéculations sur la faisabilité ou non d'un tel procédé, il s'agit d'une simple expérience de pensée. Je sais j'insiste lourdement mais je ne voudrais pas lancer une dérive vers du n'importe quoi pseudo scientifique.

[Deedee81]

Salut,

Une petite question me turlupine, l'existence d'un moyen de contourner la limite de la vitesse de la lumière engendrerait-elle des "paradoxes" relativement faciles à relever ?

Je ne suis pas sur de ta question, alors je reformule pour être sûr.

"Peut-on montrer facilement que le dépassement de c engendre des contradictions logiques ?"

C'est ça ?

Si oui, alors la réponse est oui. Bien que cela nécessite pas mal de travail (si on part "from scratch"). A partir de postulats très généraux et difficilement réfutables (par exemple la continuité de l'espace est expérimentalement vraie, tout au moins à notre échelle), on montre que les seules relations de transformations des coordonnées sont les transformations de Galilée ou celles de Lorentz (pour les puristes, il y a une troisième solution mais qui ne respecte pas la causalité).

On montre alors facilement que l'observation d'une vitesse invariante (la vitesse c), même approximativement, entraine que les bonnes transformations sont celles de Lorentz.

Jusque là, on combine expérimental et logique pour arriver, en fait, à la relativité restreinte

Une fois cela fait, on peut les utiliser sans trop de difficulté pour élaborer un scénario où l'usage de signaux plus rapides que c permet de remonter le temps. On met alors en place une situation du genre "tuer son grand père avant qu'il ait des enfants" et bingo.

[invitea0db811c]

Oui c'était tout à fait ça ^^
Merci beaucoup pour ta réponse, même si malheureusement elle n'est pas très satisfaisante, mais bon on pouvait s'y attendre ! La physique actuelle est quand même plus complexe que celle du temps de Galilée !

Aurais-tu quelques liens ou références détaillant le cheminement que tu décris ? Encore mieux, accessible pour un étudiant en mathématiques (master, donc de bonnes base tout de même) ?

Sinon j'aurais une autre question, qui cette fois sort totalement du cadre de ce topic. J'irais donc faire un nouveau post si jamais un modérateur le souhaite ^^. Alors voila, j'ai toujours été intéressé par la physique en général, même si mon penchant pour les mathématiques a été le plus fort. Mais voila, dans un soucis de concilier ces deux aspects, j'aimerais pousser mes études dans un domaine ayant potentiellement de fortes connections avec la physique. Problème, au milieu de tout ce qui me plait vraiment, je ne sais vraiment que choisir et je ne sais pas trop quel domaine des mathématiques recouvre quel domaine de la physique... Donc j'en appelle à vos lumières. Premièrement, les EDP (enfin les cours vraiment sérieux sur le sujet commencent jeudi, je serai plus sur de mon coup jeudi donc ^^). Ensuite la géométrie diff et la topologie en général. Je sais qu'il est possible de concilier tout ça, mais cela amène t-il des choses intéressantes en physique ? Et dans quel domaine pour chaque catégorie/mélange de catégories ?

Bon pour les EDP, la réponse étant vraisemblablement "partout en physique", ça ne risque pas d'être très constructif ^^'.

Merci d'avance !

[invite60be3959]

Selon ce que tu dis, tu pourrais étudier la relativité générale(géométrie différentielle, topologie, équations différentielles) dans un premier temps. Cette théorie est le socle des modèles d'univers qui font partie de la cosmologie (étude de l'univers dans son enemble).

[Deedee81]

Aurais-tu quelques liens ou références détaillant le cheminement que tu décris ? Encore mieux, accessible pour un étudiant en mathématiques (master, donc de bonnes base tout de même) ?

Une bonne connaissance de la RR est suffisante. Et cette théorie n'est quand même pas inabordable.

Tu devrais trouver ton bonheur dans la bibli virtuelle dans le forum de physique.

(je ne vais pas te donner la référence du super bon bouquin que je possède, il n'est plus édité, il a été écrit par Vladimir Ougarov aux défuntes éditions Mir. Mais il existe énormément de bons bouquins).

Ensuite la géométrie diff et la topologie en général. Je sais qu'il est possible de concilier tout ça, mais cela amène t-il des choses intéressantes en physique ? Et dans quel domaine pour chaque catégorie/mélange de catégories ?

En effet pour les EDP Mais pour la topologie et la géométrie diff, c'est, par exemple, utile en relativité générale (et "au-delà").

[invitea15164c3]

salut ,

Vitesse supra luminique, cela me fait penser à certaines hypothétiques particules qu'ont nomment "Tachyon". Qui se déplaceraient qu'à une vitesse supra luminique et d'ailleurs jamais à une vitesse inférieure à "c" me semble t il !

Ces tachyons ne pourraient d'ailleurs véhiculer aucune information et donc conservent le principe de causalité.

Mais des spécialistes parleront de cela mieux que moi..

bonne soirée

[invitebd2b1648]

Les tachyons sont éliminés des théories (comme les cordes) car non consistantes !

Cordialement,