Comme il y a des limites inférieures, temps de Planck, distance de Planck, y a-t-il une limite supérieure pour l’accélération provoqué par un trou noir.
Autrement dit après avoir engloutit un milliards de masses solaires la « pente » du trou noir doit être à 90 degrés et ne plus pouvoir augmenter, non ?
Je suppose que l’accélération maximum dans notre univers est de 300'000 Km par seconde carrée non ?
On en est pas encore sur...Envoyé par dragounet
Comme il y a des limites inférieures, temps de Planck, distance de Planck, y a-t-il une limite supérieure pour l’accélération provoqué par un trou noir.
Qu'est ce que tu appelles "pente"?Autrement dit après avoir engloutit un milliards de masses solaires la « pente » du trou noir doit être à 90 degrés et ne plus pouvoir augmenter, non ?
Non, y a aucune raison d'avoir une limite à l'accélération. Sinon pourquoi ne pas avoir une limite de distance à 300'000km?Je suppose que l’accélération maximum dans notre univers est de 300'000 Km par seconde carrée non ?
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Il est démontré en RG qu'il y a une force (ou équivalement un transfert de masse par unité surface ou une puissance) maximale indépassable.
Si cette force maximale est dépassée, on a la formation d'un horizon des évènements.
lire à ce sujet "motion mountain" de Cristof Schiller, page 472 de la 22é édition (téléchargement gratuit)
Vu qu'il existe une force limite, il y a une accélération limite pour une masse donné (elle est donc différente pour chaque masse...)
surement un truc du genre:
mais on est en RG donc le PFD je ne suis guère sur de sa validité...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Déjà, en RG, un corps en chute libre ne subit aucune accélération. Même dans un TN !!!!!
Pour autant que cela ait un sens, il faudrait calculer l'accélération coordonnées (c'est la seule notion d'accélération que je peux imaginer dans ce cas ci) d'un corps en chute libre lorsqu'il est à une longueur de Planck de la singularité. Ca devrait donner un bon ordre de grandeur.
Mais j'ai la flemme de calculer ça. Qui a les formules de la trajectoire d'un corps en chute libre radiale dans un TN de Schwartzchild et a le courrage de calculer ça ?
Ben non, il y a des accélérations plus fortes que ça. Dans les accélérateurs de particules, les particules se déplaçant à presque cette vitesse se heurtent et collisionnent dans une zone infime.
L'accélération (la notion est cette fois imprécise à cause de la MQ) doit y être de l'ordre de plusieurs millions de milliards de km/s^2
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ah tiens, j'ignorais.
Merci de cette info mach3.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
[QUOTE=Gloubiscrapule;2819461]
Qu'est ce que tu appelles "pente"?
QUOTE]
La pente du puits gravitationnel.
Ah oui, tiens, au fait.
Je n'ai pas encore été voir dans le bouquin mais :
Je suppose qu'il s'agit de forces non gravitationnelles ?
Car les forces de marrées sont non limitées en RG (elles filent vers l'infini lorsqu'un corps s'approche de la singularité d'un TN).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Mais si, même que ses pieds accélèrent plus que sa tête, s’il tombe les pieds en avant.
A mon avis avec le cou qui s’allonge, il sent bien l’accélération de ses pieds.
C'est un effet de marrée. Ce n'est pas vraiment une "accélération" (bien qu'on puisse associer une accélération).
Et CA c'est parfaitement physique et bien défini en RG.
Et c'est pas beaucoup plus difficile à calculer (suffit d'avoir le tenseur de Riemann).
Y a vraiment pas un calculateur dans le public ?
A demain à tous,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Attention!!Il est démontré en RG qu'il y a une force (ou équivalement un transfert de masse par unité surface ou une puissance) maximale indépassable.
Si cette force maximale est dépassée, on a la formation d'un horizon des évènements.
lire à ce sujet "motion mountain" de Cristof Schiller, page 472 de la 22é édition (téléchargement gratuit)
Vu qu'il existe une force limite, il y a une accélération limite pour une masse donné (elle est donc différente pour chaque masse...)
surement un truc du genre:
mais on est en RG donc le PFD je ne suis guère sur de sa validité...
m@ch3
Le principe de force maximale est un postulat, avec lequel découle la RG. Tout comme le postulat de vitesse maximale c implique la RR.
Je sais pas trop quoi en penser:
Il déduit cette force comme étant la force d'attraction de 2 trous noirs identiquse distants de 2 fois leur rayon de schwarschild. En gros leur horizon est tangent. Mais pourquoi ils ne pourraient pas aller plus près? Après tout à l'intérieur de l'horizon on ne sait pas ce qu'il se passe!
En plus je suis pas trop surpris qu'il retrouve des résultats de RG, étant donné qu'il part du rayon de schwarschild, qui est lui même un résultat de RG (ou même en newtonien avec vitesse de libération = c qui est de la RR). Rien de surprenant en fait!!
Bref ça a l'air cool, mais on a pas prouvé (comme pour la constance de c) qu'il existe une force maximale.
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Ce qui limite l'accrétion concrètement, c'est la température du disque qui génère une pression de rayonnement qui finit par repousser la matière => limite d'Eddington.Comme il y a des limites inférieures, temps de Planck, distance de Planck, y a-t-il une limite supérieure pour l’accélération provoqué par un trou noir.
Autrement dit après avoir engloutit un milliards de masses solaires la « pente » du trou noir doit être à 90 degrés et ne plus pouvoir augmenter, non ?
Je suppose que l’accélération maximum dans notre univers est de 300'000 Km par seconde carrée non ?
voir ici par exemple
a+
Parcours Etranges
Salut,
Grrmmmmmbllll, je n'arrive pas à le trouver.
Quelqu'un peut me dire exactement où cela se trouve (dans l'édition 23, je n'ai pas trouvé la 22, dans quel volume et à quelle page de ce volume, et même le titre du chapitre par exemple, ça peut aider) ?
C'est le cas. La fusion de deux TN se calcule (numériquement !). Il y a même une forte émission d'ondes gravitationnelles.
Ben si, c'est essentiellement du vide.
L'horizon n'a rien de matériel, c'est juste un lieu géométrique particulier. Ce qui va encore plus dans le sens de la fusion possible, évidemment.
Merci de cette analyse,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Du vide avec création annihilation de particules virtuels ?
mince, il y a déjà une 23e édition, il va falloir que je mette à jour. Dans l'édition 22, c'est dans second partie "relativity", chapitre 16 (le deuxieme de la partie) de "general relativity: gravitation, maximum speed and maximum force". Il commence directement par ce concept de force maximale.Grrmmmmmbllll, je n'arrive pas à le trouver.
Quelqu'un peut me dire exactement où cela se trouve (dans l'édition 23, je n'ai pas trouvé la 22, dans quel volume et à quelle page de ce volume, et même le titre du chapitre par exemple, ça peut aider) ?
si je me rappelle bien, le postulat d'une force maximale est strictement équivalent à la RG, et il s'efforce dans le chapitre de montré qu'aucune force jamais observé ne dépasse la force maximale et que si ça arrive, il y a la formation d'un horizon (donc pas de dépassement de la force maximale). Il y a équivalemment un transfert de masse et une puissance maximale.Bref ça a l'air cool, mais on a pas prouvé (comme pour la constance de c) qu'il existe une force maximale.
L'existence de cette force maximale est tout aussi prouvé que la validité de la RG à ce que j'en comprends.
quelques références que je n'ai pas eu le temps d'aller consulter (et c'est surement pas de mon niveau...) :
C. Schiller, General relativity and cosmology derived from principle of maximum power or force, International Journal of Theoretical Physics 44, pp. 1629–1647, 2005, preprint at arxiv.org/abs/physics/0607090
G.W. Gibbons, The maximum tension principle in general relativity, Foundations of Physics 32, pp. 1891–1901, 2002, or arxiv.org/abs/hep-th/0210109
L. Kostro & B. Lange, Is c4/G the greatest possible force in nature?, Physics Essays 12, pp. 182–189, 1999
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
J'ai trouvé ! En plus, c'était visible dans la table des matièresComment ne l'avais-je pas vu
Merci beaucoup Mach3, je lirai ça.
Heuuuu..... Je ne vois pas le rapport avec la question de la force maximale et la fusion des trous noirs ?
Mais, oui, c'est un vide "comme les autres", donc remplis de fluctuations quantiques.
(et un TN est essentiellement du vide car tout y tombe presque immédiatement vers le point central)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je me demandais si ces particules virtuels tombaient sur la singularité avant de disparaître et de ce fait participaient à l'augmentation de la masse du trou noir à partir du vide quantique, je sais j'ai des idées bizarres.
Je sais tout ça, mais dans ce cas tu prends 2 trous noirs distants de moins de 2 fois leur rayon de schwarschild et tu dépasses la force maximale.
Beh, la non observation de forces qui dépassent la force maximale ne prouve pas qu'il existe une force maximale. Et si on veut vraiment prouver qu'elle existe il faudrait avoir des prédictions, et qu'on les observent.
C'est peut-être une façon de voir la relativité générale, mais je trouve que ça n'apporte rien de nouveau!
L'article de Schiller est la base de ce qu'il dit dans le livre. Dans l'article de Gibbons, j'ai juste repérer un oubli de G² dans la phrase après l'équation (7) qui fait que c'est pas homogène... L'autre article, j'ai pas pu le voir.
En tout cas c'est dommage, y a rien d'autres sur le sujet, le Schiller n'est cité qu'une fois, à la fin d'un article.
N'empêche, que ce soit dans le Gibbons ou le Schiller, pour trouver la force maximale, y a toujours supposition que la taille minimale d'un objet c'est le rayon de schwarschild et du coup c'est plus trop étonnant que dès qu'on dépasse la force on a un horizon, c'est comme être en dessous le rayon de schwarschild. Comme je disais, y a rien de nouveau... enfin je trouve!!
Non, l'énergie totale du système des particules virtuelles créées est nulle. Donc quand elles tombent sur le trou noir ça n'apporte aucune énergie/masse.Je me demandais si ces particules virtuels tombaient sur la singularité avant de disparaître et de ce fait participaient à l'augmentation de la masse du trou noir à partir du vide quantique, je sais j'ai des idées bizarres.
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Pas tant que ça. La preuve, je ne saurais pas répondreJe me demandais si ces particules virtuels tombaient sur la singularité avant de disparaître et de ce fait participaient à l'augmentation de la masse du trou noir à partir du vide quantique, je sais j'ai des idées bizarres.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, je sais, je ne dis pas le contraire. Voir d'ailleurs ma remarque sur le fait qu'en RG les forces de marées ne sont pas bornées.
C'est pour ça qu'il faut que je trouve le temps (gasp) de lire tout ça. Ca m'intrigue.
Ah ben oui, j'aurais dû y penser
Merci,
Bonne fin de journée à tous,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
