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formation d'un système



  1. #1
    toutouille

    formation d'un système


    ------

    bonjour
    j'ai fait des brèves recherches mais je n'ai pas trouvé donc je compte sur vous pour me répondre :
    ma question c'est comment expliquer l'existence d'un système (une etoile autour de laquelle gravitent des planètes je ne sais pas si c'est le mot qui convient) alors qu'il y a une chance très minime pour que une planète arrive a la bonne vitesse avec le bon angle a la bonne distance avec la bonne masse par rapport a une etoile et qu'elle soit capturée par la gravité et qu'elle adopte une révolution en forme de cercle quasi parfaite?il faut quand meme une part de chance énorme non?
    pour mettre des sattelites en orbites les ingenieurs font des calculs extrèmement précis que je sache??

    et sinon pourquoi dans le système solaire toutes les planètes tournent autour du soleil sur le meme plan ?? (sauf pluton)
    c'est quand meme incroyable non?pourquoi elles tournent pas selon un plan propre a chacune?il y a une explication?

    et pareil pour les annaux d'asteroides pourquoi forment ils des annnaux au lieu de former une espèce de couche qui envelopperai la planète?je suppose que dans ce cas ils ne pouraine plus tourner et tomberainet sur la planète mais ca n'explique rien...

    bref je comprend rien

    -----

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  3. #2
    toutouille

    Re : formation d'un système

    et c'est pareil pour les galaxies qui ont une forme applatie au lieu de sphérique..

  4. #3
    BioBen

    Re : formation d'un système

    ma question c'est comment expliquer l'existence d'un système (une etoile autour de laquelle gravitent des planètes je ne sais pas si c'est le mot qui convient) alors qu'il y a une chance très minime pour que une planète arrive a la bonne vitesse ...
    Parce que à l'origine c'est un gros nuage de gaz et y'a pas de planète qui sont captées.

    http://www.astrosurf.org/lombry/sysol-generalites.htm (3pages)
    http://www.newscientist.com/article....ine-news_rss20

    Pour les anneaux :
    http://portail.imcce.fr/fr/ephemerid...ages4/446.html #4
    Dernière modification par BioBen ; 17/06/2005 à 22h34.

  5. #4
    nowell

    Re : formation d'un système

    La planète ne peut être captée et sortir de nullepart.En effet c'est un nuage de gaz très dense qui peut donner naissance à une étoile puis à des planètes.
    Cela peut survenir la suite d'hyper explosions comme des supernovas.Le gaz se condense et donne naissance à une étoile.
    Puis pour les planètes comme la terre par exemple, il s'agit d'une accrétion de matériaux stélaires aynr formés la terre primitive, qui en se refroidissant a les caractéristiques que nous connaissons .

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    physastro

    Re : formation d'un système

    Citation Envoyé par toutouille
    bonjour
    j'ai fait des brèves recherches mais je n'ai pas trouvé donc je compte sur vous pour me répondre :
    ma question c'est comment expliquer l'existence d'un système (une etoile autour de laquelle gravitent des planètes je ne sais pas si c'est le mot qui convient) alors qu'il y a une chance très minime pour que une planète arrive a la bonne vitesse avec le bon angle a la bonne distance avec la bonne masse par rapport a une etoile et qu'elle soit capturée par la gravité et qu'elle adopte une révolution en forme de cercle quasi parfaite?il faut quand meme une part de chance énorme non?
    pour mettre des sattelites en orbites les ingenieurs font des calculs extrèmement précis que je sache??

    et sinon pourquoi dans le système solaire toutes les planètes tournent autour du soleil sur le meme plan ?? (sauf pluton)
    c'est quand meme incroyable non?pourquoi elles tournent pas selon un plan propre a chacune?il y a une explication?

    et pareil pour les annaux d'asteroides pourquoi forment ils des annnaux au lieu de former une espèce de couche qui envelopperai la planète?je suppose que dans ce cas ils ne pouraine plus tourner et tomberainet sur la planète mais ca n'explique rien...

    bref je comprend rien
    Salut,
    en effet comme le précise BioBen et nowell, les étoiles sont créées à partir d'un immense nuage de gaz, on appelle cela des pouponières d'étoiles!!
    En fait, lorsque le gaz devient très dense à certains endroits, celui-ci s'effondre sur lui-même sous l'effet de sa propre force gravitationnelle et va engendrer ainsi une étoile!!

  8. #6
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : formation d'un système

    Comme déja répondu les planètes se forment par accrétion au sein d'un disque d'accrétion transitoire de gaz et de poussière qui se forme autours de la proto étoile. C'est de l'accrétion dans l'accrétion si on veut

    Les poussières étant moins dispersées que les gaz par la pression de radiation (la proto étoile est extrêmement chaude, de l'ordre de 60 000K car elle évacue la chaleur de son accrétion à elle) forme une galette mince et très opaque au sein de laquelle des agrégats centimétrique se forment par simple contact (les poussières glacées sont "collantes"). Le passage au planétésimal (5-10 km de diamètre) est assez ardu et se fait sans doute de façon concomitante. Dans les modèle initiaux il s'agit d'un effondrement gravitationnel des agrégats. Seulement, le disque poussiéreux étant inséré dans une atmosphère gazeuse qui tourne moins vite que lui à cause de la pression radiative, il se forment des turbulences (comme dans une plage de sable sur laquelle souffle le vent) qui contrarient le mécanisme et qui en outre précipitent rapidement (en qq siècle) les corps les moins massifs vers la proto étoile en les freinant. Toujours est il qu'on se retrouve avec qq milliards de ces planétésimaux qui ont réussit à passer ce premier stade et qui par collisions aléatoires vont favoriser la croissance de certains aux dépends des autres. Les "gagnants" développent alors une sphère d'influence gravitationnelle qui précipite les événement et la croissance jusqu'à une masse de l'ordre d'1/10e de masse terrestre (ce qui correspond à environ 1 milliard de planétésimaux) est rapide, la jeune planète "nettoyant" son sillon orbital. A noter bien sûr que ces chiffres - donnés pour une distance orbitale d'1 UA augmentent a mesure de l'éloignement puisque le sillon orbital est plus vaste et donc plus abondant.

    On obtient un coeur planétaire dont on dit qu'il a atteint la masse d'isolation. La phase suivante dépend des interactions orbitales de ces bébé planète qui rendent certaines orbites elliptiques et favorisent les collisions. En même temps les planétésimaux résiduels finissent d'être accrétés ou bien sont expulsés vers les confins (nuage de Oort).

    A 1 UA tous ce processus prend qq 10aine de MA

    Pour les planète géante, la dernière phase dépend de l'accession à une masse critique du coeur rocheux. Quand cette masse est dépassée, il parvient à accréter massivement et en très peu de temps (< 1MA) le gaz situé de part et d'autre de son sillon orbital et accède au stade de géante gazeuse (>100 masse terrestre : Jupiter et Saturne). Sinon il reste "semi-géant" (~ 10-20 masse terrestre : Uranus et de Neptune chez qui le gaz ne compte que pour 1/10e de la masse totale).

    a+

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  10. #7
    DanielH

    Re : formation d'un système

    Bon lorsque que Gilgamesh passe par là, il y a plus rien a dire !!!

    Dans ton scénario, comment expliques-tu les satellites des planètes géantes ?

  11. #8
    EpsilonEridani

    Question Re : formation d'un système

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Uranus et de Neptune chez qui le gaz ne compte que pour 1/10e de la masse totale.
    donc si on "plongeait" dans ces 2 planètes, on arriverait vite à du "dur"?


    donc ce sont pas à proprement parler des "géantes gazeuses";parce que c'est ce qui se dit à l'école(et ailleurs!) quand on apprend les planètes du système solaire, souvenir d'école...)?!?

  12. #9
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : formation d'un système

    Citation Envoyé par DanielH
    Bon lorsque que Gilgamesh passe par là, il y a plus rien a dire !!!
    Merci pour le compliment Daniel, mais concrêtement, oulala, si...
    C'est d'une actualité brûlante et y'a plein d'équipes de recherche, donc de théories et de simulations qui s'affrontent parce qu'aucune n'est encore completement satisfaisante. J'ai cité le cas de la formation problématique des planétésimaux mais la formation d'un coeur planétaire de taille critique pour l'accrétion des géantes gazeuses pose également qq pb car l'interaction entre la planète et le disque induit la formation de bras spiraux légèrement dissymétrique qui engendre une migration orbitale. De type I si c'est dans sa jeunesse (il grandit en migrant et en se rapprochant de son étoile, jusqu'au bord du disque et si le disque s'étend jusqu'à l'étoile : crash), de type II s'il migre après capture du gaz, pour le même résultat (Jupiter chaud ou crash 'Osiris'). Y'a même une migration de type III (masse comprise entre Saturne et Jupiter, et disque assez massif) qui provoque le crash en qq centaine d'années !

    Et donc, euh... comment Jupiter a t'il réussit à ne pas dégringoler de son Olympe ?


    Dans ton scénario, comment expliques-tu les satellites des planètes géantes ?
    C'est comme qui dirait une bonne question

    Je n'ai vraiment rien lu à ce sujet... Comme on a vu, au début ça grouille de planétéssimaux dont les écart orbitaux provoquent la collision... mais aussi la capture, pourquoi pas ? J'imagine que tout ce qui ne s'est pas précipité droit sur le corps principal a pu tourner autours, soit avant, soit après, soit durant l'accrétion des gaz.

    a+

  13. #10
    toutouille

    Re : formation d'un système

    mais ca n'explique pas pourquoi elles tournent toutes selon sur le meme plan.
    tu vois ce que je veux dire? sur le système solaire toutes les planètes ont un meme plan elliptique non?
    c'est pas le hasard quand meme?

  14. #11
    nowell

    Re : formation d'un système

    Le hasard n'a rien à voir avec ce phénomène mais bien la gravitation.
    Je m'exlique, pour avoir sa forme " ronde", un objet doit tourner su lui même.Et bien pour les orbites des planètes c'est à peu près identique:Le nuage primordial ayant causé la naissance du système solaire était circulaire et tournait dans un seul sens.Ainsi; lors de l'accrétion , les planetes se sont formées en tournant toutes dans le même sens.
    Le problème de pluton, c'est qu'il s'agit d'un corps tellurique , probablement capté dans la ceinture de Kuiper et serait devenu un objet transneptunien, cette dernière planete l'ayant peu-être captée
    Certains diront même que pluton est en réalité un gros astéroïde, ce qui expliquerait son orbite elliptique.
    En tout cas il est certain que c'est grâce à la force gravitationnelle qu'exerce le soleil sur les autres planètes, que ces denières tournent toujours autour de lui.
    La force gravitioonnelle a une portée infinie et agit partout sur tout. Cela veut dire que quand on bouge le petit doigt, cette action a une influence autant sur la terre, la lune , le soleil, tous les objets possibles et même les astéroïdes croisant à 14 MA d' AL de la terre.
    Cela veut dire qu'elle est présente partout en exerçant plus ou moins d'influence sur les objets selon leur masse et leur distance.
    La gravitation se calcule ainsi:

    F= (G*mA*mB)/d²

    avec F: en newton
    G: constante de gravitation= 6,67.10^-11
    mA: masse du corps A en kg
    mB: masse du corps B en kg
    d: distance entre les 2 corps en mètres

  15. #12
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : formation d'un système

    Citation Envoyé par toutouille
    mais ca n'explique pas pourquoi elles tournent toutes selon sur le meme plan.
    tu vois ce que je veux dire? sur le système solaire toutes les planètes ont un meme plan elliptique non?
    c'est pas le hasard quand meme?
    Si tout s'est formé du sein d'un même disque il est assez normal que tout se passe dans le même plan, quand même.

    a+

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  17. #13
    DonPanic

    Re : formation d'un système

    Salut
    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Si tout s'est formé du sein d'un même disque il est assez normal que tout se passe dans le même plan, quand même.
    Même si pas formés dans un disque quand t'as plusieurs objets en intéraction gravitationnelle, à terme, les orbites ne tendent pas à s'aligner dans un plan de toutes façons ?

  18. #14
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : formation d'un système

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut

    Même si pas formés dans un disque quand t'as plusieurs objets en intéraction gravitationnelle, à terme, les orbites ne tendent pas à s'aligner dans un plan de toutes façons ?
    Non, regarde des objets très très vieux (>10 GA) comme les amas globulaires : les étoiles sont en interaction gravitationnelle fréquentes et ça concerne des millions d'objets, le système a largement eu le temps de "relaxer", eh bien c'est tjs aussi globulaire.


    a+

  19. #15
    DonPanic

    Re : formation d'un système

    Salut
    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Non, regarde des objets très très vieux (>10 GA) comme les amas globulaires : les étoiles sont en interaction gravitationnelle fréquentes et ça concerne des millions d'objets, le système a largement eu le temps de "relaxer", eh bien c'est tjs aussi globulaire.a+
    C'est vrai que j'avais oublié ces trucs globulaires et autres galaxies elliptiques.

  20. #16
    toutouille

    Re : formation d'un système

    merci j'ai compris maintenant.
    et pour la force d'attraction je sais je suis en premiere s.
    a plus

  21. #17
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : formation d'un système

    Citation Envoyé par EpsilonEridani
    donc si on "plongeait" dans ces 2 planètes, on arriverait vite à du "dur"?
    Relativement, oui. Après qq milliers de km, on arriverait à un manteau de glace (eau, méthane, ammoniaque) entourant un coeur rocheux.
    Dans le cas de Jupiter et de Saturne, on aboutit à un océan d'hydrogène liquide, puis métallique, qui est fluide.

    Bloc diagramme de la structure supposée des 4 géante gazeuses :
    Dsl je n'en ait pas trouvé d'annoté (faut lire le pt topo) et avec l'échelle correspondante.

    http://solarviews.com/cap/jup/jupint.htm
    http://solarviews.com/cap/sat/satint.htm
    http://solarviews.com/cap/uranus/uranusint.htm
    http://solarviews.com/cap/nep/nepint.htm


    donc ce sont pas à proprement parler des "géantes gazeuses";parce que c'est ce qui se dit à l'école(et ailleurs!) quand on apprend les planètes du système solaire, souvenir d'école...)?!?
    Question de sémantique...

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 19/06/2005 à 20h06.

  22. #18
    DanielH

    Re : formation d'un système

    Gilgamesh:
    Si tout s'est formé du sein d'un même disque il est assez normal que tout se passe dans le même plan, quand même.
    Oui, mais pourquoi ça c'est formé dabs un disque ? Au départ le nuage de gaz est plutôt sphérique (ou patatoîdale), il a toutefois un axe de rotation. Je pense que ce qui tombe parrallèlement à l'axe va coalescer sans problème, par contre radialement, la conservation du moment angulaire va empécher une chute trop rapide (il faut des frotement), c'est ce qui explique que finalement on a rapidement un disque.

    Pour les satellites des planètes géantes, on peut se poser la même question. Pourquoi sont-ils tous dans le même plan. J'imagine que c'est le même plan que les planètes, mais j'en sais rien.

    Au faite, pour leurs formations, peut-on imaginé qu'ils se soit (pour certain) formé en même temps que les planètes, déjà en orbit par un mécanisme identique à la formation des planètes. Dans ce cas, Jupiter serait un petit système solaire !

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  24. #19
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : formation d'un système

    Citation Envoyé par DanielH
    Oui, mais pourquoi ça c'est formé dabs un disque ? Au départ le nuage de gaz est plutôt sphérique (ou patatoîdale), il a toutefois un axe de rotation. Je pense que ce qui tombe parrallèlement à l'axe va coalescer sans problème, par contre radialement, la conservation du moment angulaire va empécher une chute trop rapide (il faut des frotement), c'est ce qui explique que finalement on a rapidement un disque.
    C'est ça.

    Pour les satellites des planètes géantes, on peut se poser la même question. Pourquoi sont-ils tous dans le même plan. J'imagine que c'est le même plan que les planètes , mais j'en sais rien.
    C'est ça aussi (pour l'essentiel des satellites).

    Au faite, pour leurs formations, peut-on imaginé qu'ils se soit (pour certain) formé en même temps que les planètes, déjà en orbit par un mécanisme identique à la formation des planètes. Dans ce cas, Jupiter serait un petit système solaire !
    C'est encore ça pour ce qui est en gras. Mais du coup, si le planétéssimal a l'origine disons de Titan c'est formé quand Saturne n'était encore qu'un planétéssimal lui même, ils étaient tous les deux en orbite solaire. La capture n'a pu se faire qu'ultérieurement, quand Saturne a pris du poids

    a+

  25. #20
    toutouille

    Re : formation d'un système

    et pourquoi pour la lune on dit que c'est une météorite qui a arraché un bout de terre?
    selon moi cette théorie est fausse je vois pas pourquoi la lune n'est faite comme les satelites des autres planètes et je vois encore moins une meteorite envoyer un bout de terre dans l'espace (un bon bout quand meme) avec tous les paramètres pour qu'elle soit en orbite (parce que la c'est pas par accrétion donc il faut sacrément de chance pour que ca arrive non?)

  26. #21
    DonPanic

    Re : formation d'un système

    Salut
    Citation Envoyé par DanielH
    Pour les satellites des planètes géantes, on peut se poser la même question. Pourquoi sont-ils tous dans le même plan. J'imagine que c'est le même plan que les planètes , mais j'en sais rien.
    Là, les satellites des planètes géantes sont dans le plan équatorial de chacune des planètes, cf Uranus.

    Dans ce cas, c'est le renflement équatorial dû à la rotation des planètes géantes qui crée une contrainte qui tend à remettre leurs satellites dans le plan équatorial.

  27. #22
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : formation d'un système

    Citation Envoyé par toutouille
    et pourquoi pour la lune on dit que c'est une météorite qui a arraché un bout de terre?
    selon moi cette théorie est fausse je vois pas pourquoi la lune n'est faite comme les satelites des autres planètes et je vois encore moins une meteorite envoyer un bout de terre dans l'espace (un bon bout quand meme) avec tous les paramètres pour qu'elle soit en orbite (parce que la c'est pas par accrétion donc il faut sacrément de chance pour que ca arrive non?)
    la Lune pose des pb que ne posent pas les autres satellite autours des géantes gazeuses.

    1/ c'est le seul gros satellite dans le système solaire interne, autours d'une planète tellurique

    2/ il est fait de matériaux refractaire (silicate) mais pas de fer, pourquoi ?

    3/ les proba de captures sont inexistantes.

    Si c'est un morceau du manteau terrestre arraché par collision tout rentre dans l'ordre : masse, composition chimique, orbite. En outre, à l'époque où on situe la chose, c'est plein de collisionneur ayant précisément la masse prédite (1/10e masse solaire) et les caractéristique de vitesse orbitale kivombien. Et en outre, leur nombre est tel que des collisions sont prédites ! Que demande le peuple ?

    a+

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