du chaos initial à l'ordre
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du chaos initial à l'ordre



  1. #1
    juan54

    du chaos initial à l'ordre


    ------

    Salut à tout le monde,

    Il faudrait maintenant rechercher en physique pourquoi le chaos initial s'est en certains lieux privilégiés, organisé plutôt que de rester dans son état initial, ne pensez vous pas ?
    L'expansion de l'univers est une condition de l'organisation mais elle n'en est pas le moteur.
    Les 4 forces de la nature paraissent tellement bien "étalonnée" avec leurs intensité respectives bien définies (ex : la force nucléaire forte est cent fois plus forte que la force éléctromagnétique). Une infime variation de l'intensité de ces forces changerait considérablement la donne).
    Je suis trés interréssé par quiconque a des idées...

    -----

  2. #2
    Cassano

    Re : du chaos initial à l'ordre

    les multivers sont une option intéressantes. A ce moment, tous les "univers" auraient des intensité des forces variables, et nous ne serions que dans un des rares viables. J'aime bien cette idée, car elle évite la "sélection", et ne laisse place qu'a la probabilité!

  3. #3
    Glpilot

    Re : du chaos initial à l'ordre

    Chaos initial? Ordre ensuite?

    Là, tu viens de retourner complètement ce qu'on a l'habitude de dire... Tu viens de balayer tout ce que nos physiciens ont établis au XXè siècle...
    L'univers ne se transforme que dans un seul sens, de l'ordre vers le chaos, à la manière de n'importe quel système qui va toujours évoluer vers un niveau d'énergie plus bas...
    Ainsi, aux premiers instants de l'univers, toute l'énergie et toute la matière sont réunies dans un espace extrèmement réduit (mais pas infiniment petit). Un instant plus tard, le Big Bang, et immédiatement, la concentration en matière et en énergie au m³ commencent à diminuer inexorablement pour tendre vers un univers beaucoup plus froid et beaucoup moins dense... D'accord, des systèmes solaires se forment, la vie apparait, mais la concentration en matière et en énergie diminuent (cf: expansion de l'univers... ) et toutes ces formes de vie finissent par disparaitre par manque d'énergie...

    Donc Ordre d'abord, Chaos ensuite...
    Et si tu n'es pas d'accord, alors construis une théorie qui démontre le contraire et qui se tienne...
    si l'envie de travailler te prend, assied toi et attend que ça passe

  4. #4
    juan54

    Re : du chaos initial à l'ordre

    Merci pour le cours Glpilot!!

    Ton être n'est-il pas un exemple même de l'organisation, et ces 15 milliards d'annés qui ont contribué à ta formation en partant d'une purée désorganisée ne sont-elles pas la preuve que l'univers, en augmentant le désordre global, a aussi accru l'ordre dans le local (en particulier dans ce super amas de la vierge comprenant ta galaxie).
    La distinction se situe entre le global et le local, c'est une création d'ordre dans le désordre. De plus, affirmer que toute forme de vie finit par disparaître par manque d'NRJ n'est pas à ce jour confirmé puisque tu vis encore et que l'univers n'a pas terminé son évolution. Voilà pourquoi Chaos d'abord, Ordre ensuite...
    PS: j'avais bien précisé "s'est en certains lieu privilégiés, organisé...", j'entendais par "lieu priviligié" la terre bien sûr.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    deep_turtle

    Re : du chaos initial à l'ordre

    Citation Envoyé par juan54
    L'expansion de l'univers est une condition de l'organisation mais elle n'en est pas le moteur.
    Non ce n'en est pas une condition. On voit apparaitre de l'ordre dans des réactions chimiques de labo dans des récipients qui ne sont pas en expansion ! Si la question que tu te poses c'est comment des structures peuvent apparaitre d'un milieu homogène, la cosmologie donne deux éléments de réponse.

    Le premier : les fluctuations quantiques deviennent classiques lors de l'inflation (c'est peut-être ce que tu voulais dire par "L'expansion de l'univers est une condition de l'organisation" ?)

    Le second : la gravitation amplifie ces fluctuations et les galaxies, les étoiles, les planètes se forment. Ensuite, la chimie prend le dessus et il apparait les girafes et les koudous. Il n'y a pas vraiment de mystère dans cette organisation, les thermodynamiciens se sont posés la question depuis longtemps et comprennent tout ça très bien !

  7. #6
    juan54

    Re : du chaos initial à l'ordre

    L'entropie est la condition même de la complexification. Personnne ne crie au miracle quand les lacs de montagne gèlent en hiver. Dans les molécules érrent au hasard, leurs mouvements sont désordonnés. Dans la glace, elles sont fixées. Le passage de l'état liquide à l'état solide constitue un gain d'ordre. Que s'est-il passé ?
    Lors du changement d'état, le lac a dégagé de la chaleur, qui s'est dissipée dans le ciel et plus tard elle quittera la terre , sortira du système solaire et de la galaxie elle-même. Elle se perdra dans le vaste espace en expansion, entre les les galaxies. Cet accroissement du désordre global est plus grand que le gain d'ordre dans le lac. L'expansion permet d'accepter la chaleur, le désordre (plus on crée d'ordre, plus il faut de place pour en acceuillir le désordre résulant). C'est parce que notre univers est en expansion, que l'espace augmentant continuellement de volume, peut jouer le rôle de celui qui organise la matière. Ainsi l'expansion de l'univers est bien une condition de l'organisation de l'univers, ce qui est bien entendu en contradiction avec les lois de la physique et de la chimie à savoir "la matière a tendance à se désorganiser". La vie est en contradiction avec ces lois. La vrai question est pourquoi le chaos originel s'est en certains lieu organisé au lieu de rester dans son état initial ?

  8. #7
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : du chaos initial à l'ordre

    Citation Envoyé par juan54
    Salut à tout le monde,

    Il faudrait maintenant rechercher en physique pourquoi le chaos initial s'est en certains lieux privilégiés, organisé plutôt que de rester dans son état initial, ne pensez vous pas ?
    L'expansion de l'univers est une condition de l'organisation mais elle n'en est pas le moteur.
    Les 4 forces de la nature paraissent tellement bien "étalonnée" avec leurs intensité respectives bien définies (ex : la force nucléaire forte est cent fois plus forte que la force éléctromagnétique). Une infime variation de l'intensité de ces forces changerait considérablement la donne).
    Je suis trés interréssé par quiconque a des idées...
    J'ai envie de demander : pourquoi ce pourquoi ?

    Pour mettre en évidence la Providence divine ? Pour en trouver enfin la sacrée Preuve (ou Sacrée preuve, je ne sais) ?

    Tout le monde sait de quoi il retourne avec ce genre de question ingénue à base d'argument anthropique.

    Ce n'est pas un reproche note bien, juste une pointe d'ironie. Par ailleurs la question n'est pas triviale et mérite qu'on s'y arrête. Par contre la réponse l'est. C'est comme ça parce c'est comme ça que ça c'est passé.

    La réponse parait d'emblée insatisfaisante parce que le résultat en question (Nous !) est tellement plus intéressant (pour Nous !) que tout ce qui aurait pu advenir si la constante de structure fine avait été de 1/138 et non de 1/137.

    Certes. Ca en est même vexant. Spinoza disait que nous nous connaissons immortel et voila que nous aurions pu, à un à chouia près, ne même pas naître.

    Mais voila... Les interactions ne sont pas "bien" déterminée, "bien" étalonées ou ce que tu veux. Elles sont déterminées, tout court. Et nous avec dans la foulée.

    Si ça n'avait pas été le cas, ça aurait été quelque chose d'autre. Il y a je le reconnais de solides arguments pour prédire que si ça n'avait pas été "comme ça", le résultat aurait été objectivement moins intéressant. Je voudrais quand même m'assurer qu'on a fait preuve d'une vigilance suffisante à ce propos. Qu'on change 1 paramètre et l'Univers ne produit que de l'hélium, ou que de l'hydrogène ou que du fer. Un autre, et il ne s'effondre pas, ou trop. Un autre et on obtient que du rayonnement ou tout autre solution monotone. J'ai la ferme impression que la recherche se rend vite paresseuse quand elle s'aventure dans les contrées d'une autre physique. Il ne s'agit pas d'imaginer changer un seul paramètre, pour s'apercevoir qu'en effet il n'est pas trivial. Il faut imaginer de faire varier l'ensemble des constantes dans un espace comprenant autant de dimension qu'il y a de paramètrse et de se rendre aussi imaginatif que l'a été la Nature pour produire quelque chose d'aussi intéressant que nous. Quelque chose d'intéressant et sans doute quelque chose d'inimaginable, même pas 'simplement' pensant. Mais quelque chose quand même. Ensuite alors on pourra se figurer exister et penser dans le seul Univers qui vaille. Amha il y a encore du travail

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 26/06/2005 à 22h53.

  9. #8
    Cassano

    Re : du chaos initial à l'ordre

    Citation Envoyé par juan54
    Dans la glace, elles sont fixées. Le passage de l'état liquide à l'état solide constitue un gain d'ordre.
    Alors la loi n°3 de la thermodynamique serait fausse? le zéro absolu atteignable?
    Désolé, c'est juste un point de détail, mais j'aime bien etre pointilleux...

  10. #9
    deep_turtle

    Re : du chaos initial à l'ordre

    C'est parce que notre univers est en expansion, que l'espace augmentant continuellement de volume, peut jouer le rôle de celui qui organise la matière.
    Non. Je le répète, même sans expansion ces phénomènes apparaissent. D'ailleurs à l'échelle de l'apparition de la vie sur la Terre, par exemple, l'expansion de l'Univers ne joue pas de rôle. Lis l'excellent bouquin de Atkins "le second principe" chez Belin, par exemple...

    Ainsi l'expansion de l'univers est bien une condition de l'organisation de l'univers, ce qui est bien entendu en contradiction avec les lois de la physique et de la chimie à savoir "la matière a tendance à se désorganiser"
    Non plus. "la matière a tendance à se désorganiser" tient plus du proverbe de l'almanach Vermot que de la loi physique ou chimique. Dans certaines conditions les lois de la physique conduisent à de l'ordre, dans d'autres à du désordre.

    La vie est en contradiction avec ces lois.
    Et tu sors ça d'où ?
    Dernière modification par deep_turtle ; 27/06/2005 à 07h12.

  11. #10
    juan54

    Re : du chaos initial à l'ordre

    Une récente lecture d'un bouquin d'Hubert Reeves m'a largement fasciné et suscité mon interrogation. Ton discours est en contradiction avec celui d'Hubert Reeves.
    Salut!

  12. #11
    deep_turtle

    Re : du chaos initial à l'ordre

    Une récente lecture d'un bouquin d'Hubert Reeves m'a largement fasciné et suscité mon interrogation. Ton discours est en contradiction avec celui d'Hubert Reeves.
    ça s'appelle un argument d'autorité. La plupart des fois où j'ai lu ce genre de phrase ou entendu ce genre de propos, il s'est trouvé que la personne n'avait pas bien compris ce qu'elle avait lu. Pour rendre la discussion constructive, il faudrait que tu indiques précisément ce que dit Hubert Reeves, où, et en quoi ça contredit ce qui précède. Tu vas être surpris...

    D'autre part, il arrive à tout le mode de dire ou d'écrire des choses fausses, même à Hubert Reeves. Ce n'est pas un manque de respect que de le dire, lui-même serait d'accord pour admettre certaines de ces erreurs (j'ai eu l'occasion d'en discuter avec lui en toute cordialité).

    Donc ne nous jetons pas des livres à la figure et parlons de physique, OK ?

  13. #12
    juan54

    Re : du chaos initial à l'ordre

    C'est vrai, tu as raison, j'ai même paraphrasé une partie de ce qu'il a dit (je sais ça n'est pas bien, j'aurais du citer...) pour l'histoire du lac (ca me paraissait inconcevable que l'on soit en contradiction avec des propos si cohérents que ceux du livre). Enfin, je ne suis pas fier d'avoir repris exactement son idée, mais ce qui m'interressait vraiment, c'était de discuter sur le pk du phénomène, d'avoir une discussion (comme Gilgamesh). Je le reconnais volontiers, je ne fait pas le poids pour te placer de vrai arguments physiques en faveur de ce que j'ai avancé (mon assurance provenait uniquement de la source et non de mes connaissances personnelles). En je fini un M1 de scien. de la terre de l'univers et de l'environnement (le côté scien. de l'univers m'interressant plus que tout, je n'ai malheureusement pas la formation nécessaire). Voilà, le livre est "poussières d'étoiles" à la page 243 ("la vie implique l'expansion de l'univers"). Désolé pour t'avoir balancé un livre sans préciser des idées plus perso (je n'ai pas le niveau). Tu as discuté avec H.Reeves!! Est-ce une rencontre enrichissante (je n'en doute pas)? J'aime beaucoup son côté humaniste, et sa réflexion qui souvent au delà de l'aspect uniquement physique et scientifique (car à mon avis, on ne peut y échapper). Bonne journée

  14. #13
    deep_turtle

    Re : du chaos initial à l'ordre

    Merci pour la source, je vais aller jeter un coup d'oeil a la bibliothèque...

  15. #14
    juan54

    Re : du chaos initial à l'ordre

    ok, ca roule!

  16. #15
    juan54

    Re : du chaos initial à l'ordre

    [QUOTE=deep_turtle]ça s'appelle un argument d'autorité. La plupart des fois où j'ai lu ce genre de phrase ou entendu ce genre de propos, il s'est trouvé que la personne n'avait pas bien compris ce qu'elle avait lu. Pour rendre la discussion constructive, il faudrait que tu indiques précisément ce que dit Hubert Reeves, où, et en quoi ça contredit ce qui précède. Tu vas être surpris...

    As-tu trouvé "la vie implique l'expansion de l'univers" ?
    Est-ce une erreur d'interprétation ou est-tu tout simplement en désacord avec cette idée ?

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