Rotation des galaxies
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Rotation des galaxies



  1. #1
    invite60e37dfb

    Rotation des galaxies


    ------

    Bonjour
    Alors voilà, en cherchant des infos sur les courbes de rotations des galaxies je trouve toujours les mêmes réponses comme quoi:
    _près du centre on a une rotation du type solide
    _loin, on s'attend à avoir une décroissance képlerienne

    Alors ma question...c'est pourquoi?
    En fait je veux dire, que je cherche une explication mathématiques, avec formules et tout quoi!

    Merci d'avance pour vos réponses
    a+

    -----

  2. #2
    invitebd72d123

    Re : Rotation des galaxies

    Bonjour,

    Sur le lien http://dclav.perso.neuf.fr/mn/a.htm il y a une vidéo amateur qui explique beaucoup de choses, dont la rotation des étoiles dans la galaxie.

    Bonne vidéo

  3. #3
    inviteca4b3353

    Re : Rotation des galaxies

    En fait je veux dire, que je cherche une explication mathématiques, avec formules et tout quoi!
    L'acceleration radiale à une distance r est , ce qui doit égaler la force gravitationnelle à cette meme distance où M(r) est la masse incluse dans un rayon r. Au dela du rayon du disque de la galaxie, ie la ou il n'y a presque plus d'étoile donc de masse, on a grosso modo constante. Il vient alors or on observe une vitesse a peu pres constante avec r.

  4. #4
    Gloubiscrapule

    Re : Rotation des galaxies

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Bonjour,

    Sur le lien http://dclav.perso.neuf.fr/mn/a.htm il y a une vidéo amateur qui explique beaucoup de choses, dont la rotation des étoiles dans la galaxie.

    Bonne vidéo
    C'est une blague?

    ATTENTION!!! Cette vidéo est PLEINE de bêtises, ne t'y fies surtout pas!!

    Pour répondre à la question, tu peux regarder le topic:

    http://forums.futura-sciences.com/as...ersoeoeoe.html

    Dans le message n° #14 j'explique "vite fait" la courbe observée...
    Dernière modification par Gloubiscrapule ; 16/03/2010 à 17h21.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invitebd72d123

    Re : Rotation des galaxies

    Bonjour Gloubiscrapule

    Je te trouve un peu dur avec cette vidéo, on sait que le temps est affecté par la gravitation, l’idée que la gravitation gigantesque d’un trou noir puisse influer sur le temps des étoiles n’est pas si bête.

    Le type de la vidéo ne fait qu’émettre une hypothèse, qui pour ma part mérite réflexion.

    En tout cas, son hypothèse a le mérite d’être logique.

  7. #6
    Gloubiscrapule

    Re : Rotation des galaxies

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Bonjour Gloubiscrapule

    Je te trouve un peu dur avec cette vidéo, on sait que le temps est affecté par la gravitation, l’idée que la gravitation gigantesque d’un trou noir puisse influer sur le temps des étoiles n’est pas si bête.
    Beh pourtant j'ai été gentil... Quand on utilise des théories existantes comme celle de la relativité générale d'Einstein, on l'utilise jusqu'au bout. Certes le temps est modifiée par la gravité, mais si t'as jamais entendu un scientifique parler de son effet sur les étoiles c'est qu'il est tellement ridicule.
    Et un rapide calcul permet de le voir: je prends l'étoile la plus proche du trou noir de notre galaxie quand elle est au plus près, càd à 120 ua. Le rayon de Schwarzschild du trou noir est de 0,08 ua. Le calcul dit que le temps s'écoulera seulement de 0,03% plus lentement qu'au niveau du soleil.
    Alors j'imagine même pas celle qui sont plus loin (pour comparer avec l'étoile à mi-chemin de la vidéo le temps est 2 milliardième de % plus lent).
    Donc quand on parle de quelque chose, on en parle bien, c'est facile de faire des théories en reprenant les concepts de théories existantes, mais faut les appliquer convenablement, avec les vrais calculs, sinon on dit n'importe quoi et c'est exactement ce qui se passe dans cette vidéo: j'ai le mérite de l'avoir regardé en entier et je peux t'assurer que c'est bourré d'erreurs, sur les trous noirs, sur le temps, sur le Big Bang, sur la matière noire, sur l'énergie sombre, sur la vitesse de rotation des étoiles etc...

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Le type de la vidéo ne fait qu’émettre une hypothèse, qui pour ma part mérite réflexion.

    En tout cas, son hypothèse a le mérite d’être logique.
    Elle mérite réflexion tout à fait, mais dans ce cas on y répond correctement avec les vrais calculs de relativité générale et pas avec les mains...
    Quelque chose me dit que tu es l'auteur de cette vidéo (j'étais le 5ème visiteur alors je doute que tu es trouvé le lien tout seul).
    Concernant l'astrophysicien à qui soit-disant la vidéo a été montré, s'il a pas encore répondu alors soit c'est qu'il ne répondra pas à ce genre de "bêtises", soit il te dira la même chose que moi...

    Cordialement.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  8. #7
    invite60e37dfb

    Re : Rotation des galaxies

    Merci les amis,
    Vos 2 raisonnement sont identiques et c'est exactement l'explication qu'il me fallait.
    68hc11 merci pour la video, perso je ne suis pas adepte de "nouvelles" théories mais je prendrais bien evidement le temps de bien l'étudier
    Merci encore bne soirée a+

  9. #8
    Gloubiscrapule

    Re : Rotation des galaxies

    Citation Envoyé par VauRDeC Voir le message
    68hc11 merci pour la video, perso je ne suis pas adepte de "nouvelles" théories mais je prendrais bien evidement le temps de bien l'étudier
    Commence par étudier déjà ce qui est juste!!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  10. #9
    invitebd72d123

    Re : Rotation des galaxies

    Cher Gloubiscrapule,

    Avant tout, merci pour la courtoisie de ta réponse, comme quoi, on peut échanger poliment, même si l’on est pas d’accord.

    Je ne suis pas la personne de la vidéo, d’ailleurs mon inscription ne date pas d’aujourd’hui.

    Tout ce que l’on observe n’est pas forcément ce qui est.

    Son exemple avec les satellites GPS en est la preuve (j’ai d’ailleurs appris quelque chose), avec nos « jumelles » on ne voit pas que la Terre affecte le temps sur ceux-ci.

    Comme la terre affecte le temps sur les satellites, il semble évident que notre soleil affecte le temps sur les planètes de celui-ci.

    Qu’un trou noir affecte le temps sur les étoiles, tout comme notre soleil sur nos planètes, est une idée sympa.

    Méfions nous des observations, lesquelles ne prennent pas en compte la fluctuation du temps.

    PS : sa théorie du trou noir me semble imparable, car il semble admis, que l’on verra un objet aspiré dans le trou noir pendant un temps infini.

    Bien cordialement,

  11. #10
    doul11

    Re : Rotation des galaxies

    bonsoir,

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Je ne suis pas la personne de la vidéo
    j'ai une drôle d'impression, il y a quand même un doute, de la façon dont vous parlez vous défendez cette théorie comme si c'était la votre, comment ce fait il que la vidéo est été mise a jours ce mardi 16 mars a 12H27 ? quelle recherche sur le net avez vous fait pour trouver cette vidéo ?
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  12. #11
    invitec7c23c92

    Re : Rotation des galaxies

    Bon de toute façon les applications numériques simples de Gloubi ont définitivement réfuté l'idée. Quant au GPS, la contribution relativiste se compte en parties par millions.

    Au passage, un truc qui manque, dans l'enseignement scolaire, c'est un cours d'ordres de grandeur. Ca serait très formateur d'apprendre, par exemple à des lycéens, à répondre aux questions : quelle est l'ordre de grandeur de la masse de la Terre? du PIB du Togo? de la distance entre deux étoiles?

  13. #12
    Gloubiscrapule

    Re : Rotation des galaxies

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Tout ce que l’on observe n’est pas forcément ce qui est.

    Son exemple avec les satellites GPS en est la preuve (j’ai d’ailleurs appris quelque chose), avec nos « jumelles » on ne voit pas que la Terre affecte le temps sur ceux-ci.

    Comme la terre affecte le temps sur les satellites, il semble évident que notre soleil affecte le temps sur les planètes de celui-ci.

    Qu’un trou noir affecte le temps sur les étoiles, tout comme notre soleil sur nos planètes, est une idée sympa.

    Méfions nous des observations, lesquelles ne prennent pas en compte la fluctuation du temps.
    3 choses:
    - l'effet est totalement négligeable.
    - il ne concerne que le référentiel propre, autrement dit le temps mesuré sur Terre d'une étoile lointaine ou d'un truc sur Terre a la même unité. C'est le temps mesuré sur l'étoile qui est différent. Les vitesses restent telles qu'elles sont mesurées car on les observent toujours depuis la Terre.
    - La mesure de la vitesse se fait par effet Doppler, c'est à dire on regarde le décalage vers le rouge ou le bleu des longueurs d'ondes caractéristiques des étoiles ou du gaz, à aucun moment on utilise un temps mesuré.

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    PS : sa théorie du trou noir me semble imparable, car il semble admis, que l’on verra un objet aspiré dans le trou noir pendant un temps infini.
    On le verra tomber indéfiniment mais dans le référentiel de l'objet qui tombe, il tombe en un temps très court. L'objet ne reste pas "dans le gosier" comme il est dit, il tombe bel et bien sur la singularité, même si nous on pourra jamais le voir.
    Et pour pouvoir tomber dans un trou noir, il faut perdre de l'énergie, chose que la matière ordinaire peut faire dans certaines conditions (frottements, rayonnement...) mais la matière noire par exemple, elle peut rester en orbite autour du trou noir, fusionner avec d'autres galaxies sans pour autant tomber dedans si elle ne peut pas évacuer son énergie, et comme elle ne rayonne pas et ne collisionne pas (pas de frottements) elle pourra rester "presque" indéfiniment en orbite.
    Pour que l'univers se recontracte il faut que la densité de matière dépasse une densité critique, t'as beau avoir que des trous noirs et autant que tu en veux, si la densité est inférieure à la densité critique ça ne se contracte pas!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  14. #13
    invite60e37dfb

    Re : Rotation des galaxies

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Commence par étudier déjà ce qui est juste!!
    Waaaoh mtn on fait des réflexions!
    T'es qui d'abord pour te permettre de me dire ça??
    a+

  15. #14
    invitebd72d123

    Re : Rotation des galaxies

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    bonsoir,



    j'ai une drôle d'impression, il y a quand même un doute, de la façon dont vous parlez vous défendez cette théorie comme si c'était la votre, comment ce fait il que la vidéo est été mise a jours ce mardi 16 mars a 12H27 ? quelle recherche sur le net avez vous fait pour trouver cette vidéo ?

    Bonjour doul11,

    Comme je suis à l’origine de ce lien, je me dois de répondre à ton interrogation.

    Effectivement, je n’avais pas remarqué que cette vidéo était toute jeune.

    J’ai reçu ce lien par un ami qui l’a communiqué à tout son carnet d’adresse, lequel l’a reçu de la même façon.

    La personne de la vidéo a certainement demandé à tous ses amis de transmettre l’information.

    Je parcours souvent ce forum, et j’ai remarqué cette question sur la rotation des galaxies, j’ai trouvé cette vidéo sympa, j’ai donc transmis le lien.

    Je n’ai aucun lien avec Gloubi qui semble réfuter tout nouveau concept, la science avance en permanence avec de nouvelles idées.

    Mais je suis d’accord avec Gloubi, on entend tout et n’importe quoi sur ce sujet, ce n’est pas pour autant qu’il faut tout réfuté systématiquement.

    Comme le dit justement Gloubi, l’astrophysicien nommé dans la vidéo devrait faire un petit tour sur ce forum. Mais encore faut-il qu’il soit au courant que l’on parle de lui ici.

    Bonne journée à tous,

  16. #15
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Rotation des galaxies

    Citation Envoyé par VauRDeC Voir le message
    Waaaoh mtn on fait des réflexions!
    T'es qui d'abord pour te permettre de me dire ça??
    a+
    Nan, mais sans blague, hein

    Faut pas se braquer mais bien prendre conscience que la cosmologie et l'astrophysique représentent LE défouloir des physiciens du dimanche et que le degré de portnawaq dans ce genre de production d'idée atteint des sommets, parce qu'invariablement un ou plusieurs concepts de base sont incompris ou les ordres de grandeurs ignorés.

    Donc quand tu lis des "j'ai une théorie personnelle qui..." c'est classement vertical, sans état d'âme.

    a+
    Parcours Etranges

  17. #16
    Gloubiscrapule

    Re : Rotation des galaxies

    Citation Envoyé par VauRDeC Voir le message
    Waaaoh mtn on fait des réflexions!
    T'es qui d'abord pour te permettre de me dire ça??
    a+
    Je suis celui qui ne te fera pas perdre ton temps en te disant de ne pas étudier ce qui est faux, mais ce qui est juste. Mais bon si t'as envie d'écouter des bêtises plutôt que ce qui est "vraiment" scientifique, je sais pas ce que tu fais sur ce forum...


    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Je n’ai aucun lien avec Gloubi qui semble réfuter tout nouveau concept, la science avance en permanence avec de nouvelles idées.

    Mais je suis d’accord avec Gloubi, on entend tout et n’importe quoi sur ce sujet, ce n’est pas pour autant qu’il faut tout réfuté systématiquement.
    Non mais tu rigoles? (je prends sur moi...)
    Je viens de t'expliquer pourquoi c'est faux et ne marche pas, la science avance avec de nouvelles idées c'est indéniable, mais avec des idées JUSTES. Les idées c'est pas ce qui manque t'inquiète, par contre les idées qui marchent c'est la perle rare! Ca commence à bien faire les "physiciens du dimanche" (comme le dit si bien Gilgamesh) qui croit avoir des idées incroyables alors que ça tient pas la route!!
    Dernière modification par Gloubiscrapule ; 17/03/2010 à 13h27.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  18. #17
    roploplo

    Re : Rotation des galaxies

    Bonjour,

    Citation Envoyé par telchar Voir le message
    Au passage, un truc qui manque, dans l'enseignement scolaire, c'est un cours d'ordres de grandeur.
    Je ne sais pas si il s'agit d'une remarque ironique, mais le thème des ordres de grandeur est abordé dès le collège (de mémoire et selon les quelques cours que j'ai donné par ci par là...).

    A++

  19. #18
    roploplo

    Re : Rotation des galaxies

    Bonjour,

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Mais je suis d’accord avec Gloubi, on entend tout et n’importe quoi sur ce sujet, ce n’est pas pour autant qu’il faut tout réfuté systématiquement.
    Il me semble que si bien au contraire, tout ce qui est réfutable doit l'être... si une proposition n'est pas réfutable immédiatement, alors on peut se pencher un peu plus dessus (vérifier si ce n'est pas réfutable tout en tentant d'établir des prédictions, etc... bref faire de la science avec cette idée nouvelle).
    En l'occurrence, si une application numérique "élémentaire" permet de rejeter une idée, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de passer trois semaines dessus.

    Cordialement.

    PS: si un modo pouvait fusionner mes deux derniers messages svp. Merci.

  20. #19
    invitec7c23c92

    Re : Rotation des galaxies

    Citation Envoyé par roploplo Voir le message
    Je ne sais pas si il s'agit d'une remarque ironique, mais le thème des ordres de grandeur est abordé dès le collège (de mémoire et selon les quelques cours que j'ai donné par ci par là...).

    A++
    Hmm, je ne sais pas ce qui y est traité exactement, mais je peux témoigner qu'au lycée il n'en reste hélas strictement rien

  21. #20
    invitebd72d123

    Re : Rotation des galaxies

    Re Bonjour,

    En vous lisant tous, je regrettais presque d’avoir mis ce lien, mais en vous écoutant parler des notions de grandeurs, je me pose une interrogation.

    Telchar dit que le décalage de temps sur un satellite GPS se compte en parties par millions, donc de l’ordre de 10 puissance – 9 (si j’ai bien compris).

    Un décalage de 10 P-9 avec la seule gravitation terrestre, et a une altitude de seulement 20.000 kms, que cela donnerait-il au niveau du soleil ?

    Je ne connais pas les formules pour de tels calculs, je vais donc le faire « a la louche », juste pour « sentir » ce que cela peut donner.

    Le soleil étant 330.000 fois plus massique que la terre, on va prendre 100.000 fois plus lourd, un satellite tournant à 20.000 kms du soleil pourrait donner un différentiel de temps de l’ordre de 100.000 plus important qu’au niveau de la terre soit 10 P –4 = 0.1 milliseconde.

    La diminution de la gravité augmente le temps, donc si je place le satellite à 1 million de kms du soleil, ce différentiel augmenterait encore.

    Le Trou Noir ayant une gravitation de millions de fois plus importantes que notre soleil, notre satellite, qui tournerait autour de celui-ci à 1 million de kms, verra son temps encore augmenté et d’une manière peut-être considérable.

    Les étoiles étant très éloignées du Trou Noir, je ne trouve pas si con l’idée que le temps sur les étoiles soit affecté d’une façon non négligeable.

    Quelqu’un pourrait-il calculer le différentiel de temps sur un satellite se situant sur une orbite à 1 million de la Terre ?

    Ah ! un petit message pour Gloupi :

    Quand tu dits que : « C'est le temps mesuré sur l'étoile qui est différent. Les vitesses restent telles qu'elles sont mesurées car on les observent toujours depuis la Terre »

    C’est pas très logique tout ça ! !

    Prenons comme hypothèse que 0,5 seconde sur une étoile correspond à 1 seconde sur une autre. De la Terre on les voit tourner à la même vitesse ,OK.

    Par contre si tu mets un observateur sur l’étoile avec le temps 0,5 sec et qu’il calcule sa vitesse orbitale, il trouvera une vitesse 2 fois supérieure qu’a celle calculée sur Terre.

    Ce qui intéresse le type de la vidéo, n’est pas la vitesse observée depuis la Terre, mais les vitesses des étoiles les unes par rapport aux autres afin d’expliquer pourquoi, justement, ont les voit tourner à la même vitesse.

    Bien amicalement,

  22. #21
    Gloubiscrapule

    Re : Rotation des galaxies

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Je ne connais pas les formules pour de tels calculs, je vais donc le faire « a la louche », juste pour « sentir » ce que cela peut donner.
    C'est exactement ce que je disais: on fait pas de la science à la louche quand on ne connaît pas la façon dont les choses évoluent. Et comme tu ne connais pas les calculs tu peux pas savoir que c'est pas du tout linéaire (en gros c'est en inverse de la racine carré de 1-Rs/r où Rs est le rayon de scwarschild). Ton calcul est donc totalement faux!

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Les étoiles étant très éloignées du Trou Noir, je ne trouve pas si con l’idée que le temps sur les étoiles soit affecté d’une façon non négligeable.
    Pourquoi faut-il toujours répéter les mêmes choses: l'idée n'est pas conne, mais la "réalité" est que c'est totalement négligeable. Il faut accepter que ce qu'on pensait juste est faux, sinon c'est de la croyance pas de la science!

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Quelqu’un pourrait-il calculer le différentiel de temps sur un satellite se situant sur une orbite à 1 million de la Terre ?
    Différence de temps par rapport à quoi? Tu ne comprends pas du tout ce que dilatation du temps signifie...

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Ce qui intéresse le type de la vidéo, n’est pas la vitesse observée depuis la Terre, mais les vitesses des étoiles les unes par rapport aux autres afin d’expliquer pourquoi, justement, ont les voit tourner à la même vitesse.
    Mais on les mesure depuis la Terre donc notre intervalle de temps propre est le même car on reste toujours à la même distance. Vu de la Terre on voit la courbe plate. Vu d'ailleurs le temps propre sera toujours le même (même si différent de sur Terre) et donc on aura aussi la courbe plate...

    C'est malheureux de voir comment la vulgarisation peut faire comprendre n'importe quoi aux gens. j'ai rien contre elle mais sur le comportement qu'elle entraine...

    Cordialement.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  23. #22
    invitebd72d123

    Re : Rotation des galaxies

    Gloubi,

    Je n’arrive pas à communiqué avec toi, je trouves que tu as du mal à raisonner en 4D, et tu es tellement persuadé de l’existence de la MN que tu réfutes tout en bloque.

    Mon ami, qui est un astrophysicien de grande qualité, m’avez prévenu à de telles réactions.

    Ah oui ! bien sûr que c’est moi l’auteur de cette vidéo, bien amateur, je le conçois.

    Je sais qu’il y a certaines erreurs de terminologies, mais mon ami adhère totalement à mon raisonnement.

    Il faut du temps pour faire bouger certaines idées, qui sont encrées depuis si longtemps, dans la tête de chacun.

    Je tiens tout de même à vous signaler, que de plus en plus d’astrophysiciens remettent en doute la MN.

    En tout cas, merci à tous, et je comprends parfaitement vos réactions.

    Bien cordialement à tous, moi, j’arrête là.

  24. #23
    invite87036a6b

    Re : Rotation des galaxies

    Bonjour 68hc11,

    Aurais-tu l'amabilité de citer le nom de ton fameux astrophysicien ?

  25. #24
    invitebd72d123

    Re : Rotation des galaxies

    Tu comprendras bien que je ne peux pas nommer cette personne sans son consentement.

    Cette personne est actuellement en déplacement quelques jours, et je lui ai mentionné le lien de ce forum, pour qu’il fasse une apparition sur celui-ci.

    Deux cas :

    1- il va trouver toutes ces discussions tellement stériles (c’est sûr), qu’il ne voudras pas y participer.

    2- mais, il est possible qu’exceptionnellement, il fasse une apparition, pour donner une leçon à certains.

    Je pencherais pour le deuxième cas (par amitiés).

    Attendons Lundi, je vous tiens au courant.

  26. #25
    invitec7c23c92

    Re : Rotation des galaxies

    La psychologie du crackpot fait parfois peur...

  27. #26
    Gloubiscrapule

    Re : Rotation des galaxies

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Gloubi,

    Je n’arrive pas à communiqué avec toi, je trouves que tu as du mal à raisonner en 4D, et tu es tellement persuadé de l’existence de la MN que tu réfutes tout en bloque.
    Ca me fait bien rire... M'enfin pas tellement, après on va prendre les scientifiques pour des gens bornés et fermé d'esprit alors que c'est les imposteurs qui ont leur idée farfelue qui le sont!!

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Mon ami, qui est un astrophysicien de grande qualité, m’avez prévenu à de telles réactions.
    Ca prouve rien...

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Ah oui ! bien sûr que c’est moi l’auteur de cette vidéo, bien amateur, je le conçois.
    On s'en doutait tous je crois... Et tu fais bien de le préciser: bien amateur...

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Je sais qu’il y a certaines erreurs de terminologies, mais mon ami adhère totalement à mon raisonnement.
    Tu es sur qu'il est astrophysicien? S'il adhère à ton raisonnement j'y crois pas une seconde qu'il le soit...

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Il faut du temps pour faire bouger certaines idées, qui sont encrées depuis si longtemps, dans la tête de chacun.
    Et il est quasi impossible d'enlever les idées d'un fanatique...

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Je tiens tout de même à vous signaler, que de plus en plus d’astrophysiciens remettent en doute la MN.
    Peut-être, après tout la matière noire a plein de problèmes qu'elle n'explique pas, mais il faut parler de problème réel pas de problème qu'un physicien du dimanche n'a pas bien compris...

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    En tout cas, merci à tous, et je comprends parfaitement vos réactions.

    Bien cordialement à tous, moi, j’arrête là.
    Il vaut mieux je crois,
    cordialement...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  28. #27
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Rotation des galaxies

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Re Bonjour,

    En vous lisant tous, je regrettais presque d’avoir mis ce lien, mais en vous écoutant parler des notions de grandeurs, je me pose une interrogation.

    Telchar dit que le décalage de temps sur un satellite GPS se compte en parties par millions, donc de l’ordre de 10 puissance – 9 (si j’ai bien compris).

    Un décalage de 10 P-9 avec la seule gravitation terrestre, et a une altitude de seulement 20.000 kms, que cela donnerait-il au niveau du soleil ?

    Je ne connais pas les formules pour de tels calculs, je vais donc le faire « a la louche », juste pour « sentir » ce que cela peut donner.

    Le soleil étant 330.000 fois plus massique que la terre, on va prendre 100.000 fois plus lourd, un satellite tournant à 20.000 kms du soleil pourrait donner un différentiel de temps de l’ordre de 100.000 plus important qu’au niveau de la terre soit 10 P –4 = 0.1 milliseconde.

    La diminution de la gravité augmente le temps, donc si je place le satellite à 1 million de kms du soleil, ce différentiel augmenterait encore.

    Le Trou Noir ayant une gravitation de millions de fois plus importantes que notre soleil, notre satellite, qui tournerait autour de celui-ci à 1 million de kms, verra son temps encore augmenté et d’une manière peut-être considérable.

    Les étoiles étant très éloignées du Trou Noir, je ne trouve pas si con l’idée que le temps sur les étoiles soit affecté d’une façon non négligeable.

    Quelqu’un pourrait-il calculer le différentiel de temps sur un satellite se situant sur une orbite à 1 million de la Terre ?
    L'effet en question se calcule comme ça :



    avec :

    G la cte de gravitation = 6,67 10-11 m3kg-1s-2
    M la masse de l'astre
    r la distance au centre de l'astre
    c la vitesse de la lumière= 3 108 m/s

    z c'est le décalage dans le rouge. 1 + z mesure le ratio entre le temps propre du mobile près de la masse et la durée mesurée à l'infini (loin de la masse). Concretement, si tu as une lampe à ta ceinture qui lâche un flash toute les 1 seconde, un observateur au loin (assez loin pour qu'on puisse considérer le champs de gravité négligeable, ce qui arrive vite) verra ta lampe clignoter toutes les (1 + z) secondes.

    Pour la surface du Soleil on a :

    M = 2.1030 kg
    r = 7108 m

    1 + z = 1,0000021

    Autrement dit, si à la surface du Soleil tu émet deux flashs séparé d'une seconde, un observateur terrestre mesurera que la distance temporelle est 2 microsecondes plus longue.


    Ah ! un petit message pour Gloupi :

    Quand tu dits que : « C'est le temps mesuré sur l'étoile qui est différent. Les vitesses restent telles qu'elles sont mesurées car on les observent toujours depuis la Terre »

    C’est pas très logique tout ça ! !

    Prenons comme hypothèse que 0,5 seconde sur une étoile correspond à 1 seconde sur une autre. De la Terre on les voit tourner à la même vitesse ,OK.

    Par contre si tu mets un observateur sur l’étoile avec le temps 0,5 sec et qu’il calcule sa vitesse orbitale, il trouvera une vitesse 2 fois supérieure qu’a celle calculée sur Terre.
    Non, car l'effet de la gravitation change également la longueur du chemin parcourue. En particulier, mesuré de n'importe quel référentiel (celui du mobile ou celui de l'observateur à l'infini), le ratio de la distance parcourue et de la durée sera toujours inférieur à c, pour un corps massif.



    Ce qui intéresse le type de la vidéo, n’est pas la vitesse observée depuis la Terre, mais les vitesses des étoiles les unes par rapport aux autres afin d’expliquer pourquoi, justement, ont les voit tourner à la même vitesse.
    Il y a cumul ici d'une méconnaissance totale des concepts et des ordres de grandeurs.

    Même en restant très indulgent, c'est totalement nul.

    a+
    Parcours Etranges

  29. #28
    invitebd72d123

    Re : Rotation des galaxies

    Je vous rassure, je ne vais plus parler de ma vidéo, j’ai d’ailleurs enlevé le lien.

    Je viens juste de prendre conscience du calcul de Groubi.

    Groubi a dit :
    « je prends l'étoile la plus proche du trou noir de notre galaxie quand elle est au plus près, càd à 120 ua. Le rayon de Schwarzschild du trou noir est de 0,08 ua. Le calcul dit que le temps s'écoulera seulement de 0,03% plus lentement qu'au niveau du soleil.
    Alors j'imagine même pas celle qui sont plus loin (pour comparer avec l'étoile à mi-chemin de la vidéo le temps est 2 milliardième de % plus lent). »

    Si j’ai bien compris, ton étoile a 120ua a un temps de 0,03% plus lent
    Et ton étoile plus éloignée a un temps de 2 milliardième de % plus lent

    Ben, me trompe-je, ou es tu en train de dire que le temps de l’étoile éloignée est 600 milliards de fois différent que le temps de l’étoile a 120 au.

    Et merci à Gilgamesh pour son calcul des plus interressant.

  30. #29
    Gloubiscrapule

    Re : Rotation des galaxies

    Citation Envoyé par 68hc11 Voir le message
    Ben, me trompe-je, ou es tu en train de dire que le temps de l’étoile éloignée est 600 milliards de fois différent que le temps de l’étoile a 120 au.
    Tu te trompes! Ca prouve encore une fois que tu ne maitrises absolument rien, c'est un simple calcul que tu interprètes de façon totalement fausse... (un milliardème n'est pas égal à un milliard mais à 1/un milliard).

    Je vais détailler:

    Soit l'intervalle de temps observé sur terre, et soit l'intervalle de temps émis ailleurs que sur Terre.

    Pour l'étoile situé à 120 ua du trou noir on a:

    ce qui veut dire qu'une durée de 10000s (soit 2h 46min et 40s) sur l'étoile paraitra durer 10003s sur Terre (soit 2h 46min et 43s).

    Pour l'étoile situé à la moitié de la distance du soleil au trou noir on a:

    ce qui veut dire qu'une durée de 100000000000s (soit 3170 ans 357j 9h 46min et 40s) sur l'étoile paraitra durer 100000000002s sur Terre (soit 3170 ans 357j 9h 46min et 42s).

    L'effet est totalement négligeable.... Et comme je te l'ai dit la vitesse qu'on mesure on la déduit par effet Doppler, à aucun moment on mesure une durée, donc même si l'effet n'était pas négligeable, il n'interviendrai pas dans la mesure de la vitesse...

    Et même dans le cas où l'effet n'est pas négliegable et qu'on mesure une durée, alors les vitesses paraitrait plus petite que ce qu'elles sont réellement pour les étoiles plus proches du centre que nous et plus grande pour celle qui sont plus loin de nous donc il faudrait corriger ces vitesses en les augmentant/diminuant, et ce d'un facteur d'autant plus grand qu'elles sont proches du centre (car l'effet est plus important au centre).
    Or c'est exactement le contraire (en intensité et en distance) qu'il faudrait pour expliquer la courbe: c'est à dire qu'il faudrait un effet faible pour les étoiles proches (car la courbe est juste à ce niveau là) et en plus sur les étoiles éloignés il faudrait les augmenter car c'est là que la vitesse observée est "trop grande".
    Pour résumer ton idée on augmenterait (de beaucoup) la vitesse des étoiles proches et réduirait (un peu) celles des étoiles lointaines, ce qui aggraverait encore plus le problème puisque il faut seulement augmenter (de beaucoup) la vitesse des étoiles lointaines.

    Si après ça tu oses revenir me dire que ça peut marcher, c'est que le problème il est dans ta tête pas dans la physique...

    En toute cordialité...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  31. #30
    invite605d155c

    Exclamation Re : Rotation des galaxies

    Bonsoir à tous,

    Votre discussion sur ce forum, à propos de la théorie complexe, originale et un brin provocatrice transmise par M. "68HC11" est fort intéressante, sympathique mais aussi (hélas) instructive sur l'état du manque d'écoute et d'humilité. Elle nous montre une fois de plus - re-hélas - que nous autres, les "anciens" avons quelque peu "raté" nos enseignements... J'en veux pour illustration le curieux comportement de M. "Gloubiscrapule" (sic).

    Lorsqu'à propos de la vitesse de rotation des galaxies il parle de "science", ce correspondant à l'enthousiasme bavard devrait d'abord faire preuve de prudence dans ses jugements et d'humilité face aux inconnues de l'Univers. Je pense qu'il doit être encore très jeune... et assez peu expérimenté (ce qui n'est pas une critique, mais un constat), peut-être un bon "amateur de science" mais probablement pas Chercheur et certainement pas un "Chercheur confirmé".

    Son juvénile emportement et son dynamisme sont fort sympathiques, mais excessifs... Il apprendra que l'on ne doit jamais tirer à vue sur des idées neuves, fussent-elles iconoclastes. C'est une attitude contre-productive non scientifique qui fait le lit des "fausses sciences" et de leurs tenants les plus virulents sur la Toile.

    "De mon temps", lorsque j'ai fais mes premiers pas en Astronomie et Astrophysique, il y a plus d'un demi-siècle, on nous enseignait par exemple que les planètes du Système solaire étaient classées (définitivement !) en deux sous-ensembles : les "petites" planètes telluriques assez semblables les unes aux autres, et les "grosses" planètes gazeuses (ou "géantes") toutes à peu de choses identiques... séparés par une "ceinture d'astéroïodes", et aussi que tous les satellites des planètes étaient des "lunes" soeurs jumelles de la nôtre... astres morts ne pouvant porter aucune possibilité de vie...

    Dois-je donc alors rappeler que la prudece la plus élémentaire devrait obliger à ajouter : "peut-être" à ces affirmations péremptoires ? Car en effet nous savons aujourd'hui que tout cela (et bien d'autres choses : voyez la Cosmologie, la Physique et la structure de la matière, la Biologie...) était faux et que seule la diversité règne dans notre Système solaire. Diversité que nous avons encore bien du mal à comprendre. Pour le reste, je suggère à M. "Gloubi" de considérer avec attention tout ce qui se présente de "neuf". Car si des erreurs (voire des inepties) peuvent exister ici ou là, il n'empêche que c'est de la discussion de "théories nouvelles" que naît la lumière... entre spécialistes formés, aguerris et sérieux. Des idées naissent souvent dans l'esprit d'amateurs (voyez les auteurs de science fiction !) qui finalement vont cristalliser quelques années ou décennies plus tard sous des formes variables dans le champ de la réalité scientifique (ainsi pour ne donner qu'un exemple, le laser).

    Amis correspondants, soyez donc prudents, écoutez, analysez. Discutez, mais n'ayez pas de positions aussi affirmées, voire intégristes et destructrices.

    Il n'y a pas de vérité scientifique définitive en la matière. Tout est mouvance. Et des découvertes restent à faire qui peuvent bouleverser demain ou dans 10 ans tout ce que nous croyions savoir sur l'Univers. Rappelons-nous (M. "Gloubi") qu'à la fin du XIXème siècle on ne craignait pas d'affirmer et d'écrire "la Physique est une science complète, nous savons !". Cinq ans plus tard quelques feuillets signés d'un parfait inconnu révolutionnaient toute la Physique fondamentale et créait des spécialités scientifiques nouvelles.

    La qualité première du Chercheur scientifique est l'humilité. Notre seule certitude, c'est l'incertitude de la Connaissance. 56 années au service de la Recherche scientifique m'ont enseigné au moins cela. Je suis allé de l'ignorance à l'ignorance en ne faisant que cotoyer la Connaissance.

    Bien cordialement,
    Emeric 37 (ancien Directeur de Recherche Emérite)

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