Le trou noir est-il un objet?

[jojo17]

bonjour,
Depuis le peu que je comprenne, une question...Est-ce que le trou noir est une configuration de l'espace-temps, ou bien est-ce un objet, qui configure l'espace-temps?

Merci et bonne journée.
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[f6bes]

bonjour,
Depuis le peu que je comprenne, une question...Est-ce que le trou noir est une configuration de l'espace-temps, ou bien est-ce un objet, qui configure l'espace-temps?

Merci et bonne journée.

Bjr à toi,
J'ai toujours entendu dire qu'un trou noir AVAIT une MASSE gigantesque.
(demandais à Google éventuellement)
Je pense aussi que TOUT "objet" à une MASSE.

Reste à connaitre TA définition du mot "objet".
Conclusion.....!

A+

[inviteb0f033fd]

Bonjour bonjour !

si je puis me permettre, je dirais que le trou-noir est un "objet", ou plutôt un corps, qui configure l'espace temps.
On sait que le trou noir exerce une force dite "de marée", sur les planètes, provoquant de fait une rotation plus rapide de cette planète, ou d'une étoile, ce qui l'applatie au fur et à mesure qu'elle s'approche du trou noir. Il y a déformation au niveau de l'astre, qu'il soit étoile ou planète, ce qui entraîne une modification de l'espace temps aux pourtours de cet astre. Ceci vient en partie de l'énorme puits de potentiel gravitationnel du trou noir, qui donne lieu à une inversion de champ de gravité, modifiant ainsi l'espace temps.
Je reconnais que ces explications peuvent être quelque peu compliquées, mais quand on a compris, c'est du gâteau

Tchuss

[invite80fcb52e]

Je reconnais que ces explications peuvent être quelque peu compliquées, mais quand on a compris, c'est du gâteau

Ces explications sont surtout des bêtises. Manifestement tu n'as rien compris!!

Un trou noir est un objet qui réunit suffisamment de masse (et/ou énergie) dans un rayon donnée, de telle sorte que la gravité est tellement forte que même la lumière ne peut plus sortir...

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb0f033fd]

Gloubiscrapule,

avant de raconter des salades derrière ton écran, revois à deux fois tes cours sur l'astronomie, parce que si ce que j'écris c'est des conneries, c'est que tu es à côté de tes pompes.
Remarque, je ne t'en veux pas, mais sache que
dans l'ignorance, reste dans l'abstinence"

[invite80fcb52e]

Gloubiscrapule,

avant de raconter des salades derrière ton écran, revois à deux fois tes cours sur l'astronomie, parce que si ce que j'écris c'est des conneries, c'est que tu es à côté de tes pompes.

Holà faut se calmer.
C'est sur, ce n'est pas toi qui te trompes c'est forcément les autres...

Remarque, je ne t'en veux pas, mais sache que
dans l'ignorance, reste dans l'abstinence"

Bon beh c'est parti, petite analyse:

On sait que le trou noir exerce une force dite "de marée"

Comme tous les corps massifs

provoquant de fait une rotation plus rapide de cette planète

Non la force de marrée élonge dans la direction du corps et contracte dans les autres, ça ne fait pas tourner!!

, ou d'une étoile, ce qui l'applatie au fur et à mesure qu'elle s'approche du trou noir. Il y a déformation au niveau de l'astre, qu'il soit étoile ou planète

Là on est d'accord...

Ceci vient en partie de l'énorme puits de potentiel gravitationnel du trou noir, qui donne lieu à une inversion de champ de gravité, modifiant ainsi l'espace temps.

Là c'est du n'importe quoi!!

[inviteb0f033fd]

il y a des points, on est OK, d'autres c'est pas ça ^^
Regarde la structure d'un trou noir, tu comprendras des choses je suppose.

La rotation de l'étoile, c'est celle autour du trou noir.
Si tu veux, je te sors mes cours d'astronomie, pour voir qui se goure.
Il se peut que ce soit moi, mais avec les cours que j'ai, je doute

[invite80fcb52e]

Si tu veux, je te sors mes cours d'astronomie, pour voir qui se goure.
Il se peut que ce soit moi, mais avec les cours que j'ai, je doute

Vas-y sors les, j'aimerais bien voir ce qu'ils disent. Tu as peut-être mal compris!!

[inviteb0f033fd]

Si ça peut te faire jouir, tu me file ton adresse mail, histoire que je te balance mes 200 feuilles de cours sur l'astronomie !

[f6bes]

Bjr padu17,
Faut etre calme.
Moi j'attendrais plus tot qu'un "maitre" (astro) du forum vienne confirmer.
Par exemple Gilgamech !!
Pour ma part je ne me suis avançé (délicatement) que sur le mot "objet".
Un trou noir étant bien un "objet" (tel que le considére le commum des mortels en tant que désignation par le mot "objet").
Je ne suis pas allé plus loin dans mes "affirmations" (prudence).
Bon W E

[invite80fcb52e]

Si ça peut te faire jouir, tu me file ton adresse mail, histoire que je te balance mes 200 feuilles de cours sur l'astronomie !

Faut pas s'énerver, je te dis juste qu'il y a des choses fausses dans ce que tu as dit. Et c'est pas parce que t'as 200 feuilles de cours d'astro que tu as tout compris...
Si au lieu d'essayer de savoir qui a raison tu me disais ce sur quoi tu n'es pas d'accord (avec ce que j'ai dit), on avancerait un peu!!

PS: tu n'es pas le seul à suivre des cours d'astro, y en a qui même qui bossent dans l'astro...

[jojo17]

Salut,

Un trou noir est un objet qui réunit suffisamment de masse (et/ou énergie) dans un rayon donnée, de telle sorte que la gravité est tellement forte que même la lumière ne peut plus sortir...

Merci à gloubi pour sa réponse, bien que je pense qu'elle puisse être explicité...en effet, dans l'équation du trou noir (de schwarzschild, pour faire simple), a-t-on à faire avec une masse telle qu'on la connait, ou bien est-ce une énergie de type énergie cinétique de la lumière (sans masse), mais extrêmement énergétique?
Peut-on supposer qu'un trou noir modifie les caractéristiques de ce qu'il absorbe?

N.B: cela ne sert à rien de s'énerver pour si peu de chose...

[invite499b16d5]

Bonjour,
je me permets d'ajouter aux rectifications de Gloubi:

Ceci vient en partie de l'énorme puits de potentiel gravitationnel du trou noir

Non, cela vient en totalité. On se demande ce qu'il y aurait d'autre?

qui donne lieu à une inversion de champ de gravité

un champ de gravité ne peut pas s'inverser. Ca voudrait dire quoi? qu'il devient répulsif? Ou qu'il devient d'un coup très faible?

mais quand on a compris, c'est du gâteau

Il y a encore du travail avant de le manger!

[xxxxxxxx]

Gloubiscrapule,

avant de raconter des salades derrière ton écran, revois à deux fois tes cours sur l'astronomie, parce que si ce que j'écris c'est des conneries, c'est que tu es à côté de tes pompes.
Remarque, je ne t'en veux pas, mais sache que
dans l'ignorance, reste dans l'abstinence"

rho,


ce qu'a écrit gloubiscrapule est tout à fait conforme à la connaisance scientifique dans ces cannons actuels, si je puis me permettre

cordialement

[invité576543]

bonjour,
Depuis le peu que je comprenne, une question...Est-ce que le trou noir est une configuration de l'espace-temps, ou bien est-ce un objet, qui configure l'espace-temps?

Je dirais ni l'un ni l'autre. Vu de loin, c'est un "phénomène", quelque chose qui se passe dans une certaine région de l'espace-temps.

Vu de loin, c'est dynamique, c'est un processus. Ce n'est ni statique sans dissipation d'énergie (comme un astéroïde, un caillou, une molécule d'eau, un atome stable, etc.), ni une structure dynamique comme une étoile, une galaxie (ou un être vivant) qui apparaît statique grâce à de la dissipation d'énergie.

J'aurais tendance à garder le mot objet pour quelque chose ayant une structure invariante pendant une durée suffisamment grande...

À ce que j'en comprends, vu de loin, un trou noir c'est plutôt tout un processus d'écrasement, je le comparerais au choc d'une voiture contre un obstacle entre le premier contact et la stabilisation. (En notant qu'un TN n'atteint pas la stabilisation vu de loin...)

[jojo17]

Salut,
Merci michel pour ta description.
Une question...Un trou noir peut-il se former dans n'importe quelle région de l'espace-temps?

Merci.

[invite499b16d5]

Absolument n'importe laquelle, du moment qu'on y comprime suffisamment de matière. Tu as une idée particulière en tête, en demandant ça?

[jojo17]

Je me demande quelles sont les conditions nécessaire pour la formation d'un trou noir, et aussi si il existe des trous noirs "primordiaux", des trous noirs qui se seraient formés à une période cosmologique précises. Précisément, y a-t-il une période avant laquelle il ne pouvait pas y avoir formation de trou noir?

Merci.

[invité576543]

Je me demande quelles sont les conditions nécessaire pour la formation d'un trou noir, et aussi si il existe des trous noirs "primordiaux", des trous noirs qui se seraient formés à une période cosmologique précises. Précisément, y a-t-il une période avant laquelle il ne pouvait pas y avoir formation de trou noir?

On n'est pas loin d'une question sur le déterminisme, là.

Personnellement, j'ai du mal à comprendre exactement ce qu'est la "date" de début de la formation d'un trou noir. J'imagine que c'est, pour un observateur donné, le moment où l'écroulement devient inéluctable d'après les observations que fait l'observateur.

Plus généralement, tout ce qui est date est un sujet difficile (pour moi) quand il s'agit de trous noirs...

[invité576543]

Absolument n'importe laquelle, du moment qu'on y comprime suffisamment de matière.

C'est qui "on"

Je vois cela autrement : quand il n'y a plus de phénomènes connus (température maintenue par phénomène exothermique, résistance des couches électroniques des atomes, résistance des nucléons, ...) qui empêche l'auto-compression.

(Et il y a quelques questions intéressantes dans le domaine : pourquoi un positronium ne s'écroule-t-il pas en trou noir plutôt que dégager toute l'énergie en photons ?)

[invite499b16d5]

(Et il y a quelques questions intéressantes dans le domaine : pourquoi un positronium ne s'écroule-t-il pas en trou noir plutôt que dégager toute l'énergie en photons ?)

Le principe d'exclusion de Fermi?

[invite499b16d5]

Le principe d'exclusion de Fermi?

De Pauli...!!
Heureusement que personne n'a rien vu!

[invite4f479fad]

Bonjour,
Est-il raisonnable de penser que la probabilité de création de trous noirs soit proportionnelle à la densité d'astres ?
Dans ce cas, nombre de trous noirs se seraient formés dès la fin des âges sombres et il s'en formerait de moins en moins ...
Quant à ce qu'il y a dans un trou noir, je pencherai pour une boule de photons de fréquence presque infinie (pourquoi pas ... Descartes disait : "...chacun de permet d'être devin avec plus d'assurance en matière obscure qu'en matière évidente.").
Merci pour votre réponse, au revoir.

[Deedee81]

Salut,

(Et il y a quelques questions intéressantes dans le domaine : pourquoi un positronium ne s'écroule-t-il pas en trou noir plutôt que dégager toute l'énergie en photons ?)

La question est bizarre car la gravité sur l'échelle du positronium est extrêmement faible, non ? Par conséquent, l'interaction entre l'électron et le positron a plutôt tendance (et le mot est faible) à produire des photons plutôt que de provoquer un effondrement gravitationnel.

[invité576543]

La question est bizarre

Tu trouves ?

car la gravité sur l'échelle du positronium est extrêmement faible, non ?

Certes, mais quelque part dans le processus dans le référentiel du centre de masse, la quantité de mouvement est nulle (par définition) et l'énergie E est "concentrée". Y-a-t-il un sens à la question du diamètre de la zone spatiale de concentration ? Si oui, pourquoi ne serait-il pas inférieur au rayon de Schwarzshild correspondant à E ? Aussi faible que soit E, ce rayon n'est pas nul !

Par conséquent, l'interaction entre l'électron et le positron a plutôt tendance (et le mot est faible) à produire des photons plutôt que de provoquer un effondrement gravitationnel.

Le "par conséquent" me semble douteux !!

La production de photons est ce qu'on observe, je n'en disconviens pas.

Je me demande juste s'il y a un quelconque aspect des théories de la physique qui empêche le trou noir, ou que c'est juste ce qu'on observe.

(Il y a quand même pas mal d'aspects des théories qui restent purement inductifs, c'est-à-dire qui ne sont que des formalisations directes des observations. Cela n'a rien de choquant, et ma question est juste si c'est le cas pour la co-dématérialisation entre un électron et un positron --le mot "annihilation" m'agace, ce n'est pas une transformation en "rien" (nihil)--)

[invitea29d1598]

salut

Certes, mais quelque part dans le processus dans le référentiel du centre de masse, la quantité de mouvement est nulle (par définition) et l'énergie E est "concentrée". Y-a-t-il un sens à la question du diamètre de la zone spatiale de concentration ?

un sens "quantique"

Si oui, pourquoi ne serait-il pas inférieur au rayon de Schwarzshild correspondant à E ? Aussi faible que soit E, ce rayon n'est pas nul !

en pratique cela veut dire qu'il faut comparer la section efficace e-+e+ -> photons à celle e-+e+ -> TN... le rapport entre ces quantités fera intervenir celui des intensités des deux interactions... du coup on voit que cela n'a rien d'impossible, mais à basse énergie c'est peu probable [à plus haut énergie ça dépendra de pas mal de choses : existence de dimensions supplémentaires déguisées en schtroumph ou pas, âge du capitaine, comportement de la gravitation au-delà de ce qui a été exploré, renormalisation des interactions, etc]

Je me demande juste s'il y a un quelconque aspect des théories de la physique qui empêche le trou noir, ou que c'est juste ce qu'on observe.

dans un cadre quantique rien (ou presque) n'est "empêché", c'est même plutôt l'inverse

[invité576543]

un sens "quantique"

C'est planqué dans "référentiel" !

dans un cadre quantique rien (ou presque) n'est "empêché", c'est même plutôt l'inverse

Cela répond clairement à ma question !

Cordialement,

Pour une fois, je souligne un de mes jeux de mots... "planquer" est un calembour...