Qu'est-ce qui permet l'Univers ?

[invite6754323456711]

Bonjour,

Tu ne connais rien à mon argumentation (en fait celles de tous les physiciens de profession) pour la simple raison que tu as du mal à comprendre la nature même de la physique qui est d'expliquer les phénomènes à partir de modèles et non de considérations et de bavardages pseudo-déductifs.

En voila une démonstration. Sur ceux bonne journée

Patrick
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[invite555cdd43]

je n'ai pas envi de renter dans la polémique encore moins avec Mariposa car je commence à connaître sur le bout des doigts sa méthode d' argumentation, mais vos propos son gratuit et ne repose sur rien de scientifique.

Au contraire, votre but est de créer la polémique, puisque vous contestez l'évidence (Univers plus grand que l'Univers observable) en vous appuyant sur des termes scientifiques combinés de manière aléatoire. Votre propos est gratuit (contester ce que l'ensemble de la communauté scientifique admet) et vos arguments aussi (mots ayant une signification, mais réunis de manière à ce que le message ne rime à rien). En l'état, votre propos n'a rien de scientifique et s'avère incompatible avec la charte du forum.

La méthode d'argumentation de Mariposa est parfaitement scientifique, donc logique, donc valable. Contrairement à la votre.

[invite7ce6aa19]

En voila une démonstration. Sur ceux bonne journée

Patrick

Ce n'est pas une démonstration, c'est un fait attesté entre autres choses comme détenteur d'une thése d'Etat et (ex)référee de 2 des plus grandes revues américains de physique.

[invite6754323456711]

Au contraire, votre but est de créer la polémique, puisque vous contestez l'évidence (Univers plus grand que l'Univers observable)

Je dis : l'univers s'étend au-delà de ce que nous observons ==> il est plus grand que l'univers observable.

Je vous laisse méditer sur une telle évidence.

Patrick

[invite7ce6aa19]

[QUOTE=ù100fil;3045112]

Au contraire, votre but est de créer la polémique, puisque vous contestez l'évidence (Univers plus grand que l'Univers observable)/QUOTE]

Je dis : l'univers s'étend au-delà de ce que nous observons ==> il est plus grand que l'univers observable.

Je vous laisse méditer sur une telle évidence.

Patrick

Que de mauvaises fois de ta part et aux yeux de tout le monde:

Encore une fois il a été écrit:

"
"A quoi sert de chercher des complexités mathématiques pour compliquer une idée simple ? Nous observons l'univers jusqu'à environ 13 ou 15 milliards d'années-lumière de chez nous. L'image de ce qui se trouve au-delà de cette limite ne nous est pas encore parvenue : est-ce que c'est une notion difficile à assimiler ?"

Ce qui veut triviallement dire que l'univers est plus grand que l'univers observable.

Il semble donc que la compréhension de la langue française courante te pose quelques problèmes.

Par ailleurs comme je l'ai expliqué longuement dans un autre fil cela suppose que la topologie de l'Univers soit simplement connexe alors qu'il a y a des arguments pour qu'il ne le soit pas.

[kheopsyco]

Salut,

Personnellement là ou ça coince pour moi,c'est quand on dit que l'univers à toujours été là,parce qu'il est difficile à notre esprit de concevoir quelque chose qui existe sans avoir été conçu par une autre entité.C'est comme ci notre intelligence se fracassait contre un mur,il est impossible d'accepter que quelque chose soit là,de base,une sorte de soupe de matière prete à prendre toutes les formes et qui à toujours été présente,d'elle même...sans que personne ne l'ai construit.Comment peut-on imaginer une telle chose,c'est impossible!

[invite6754323456711]

[QUOTE=mariposa;3045131]

Que de mauvaises fois de ta part et aux yeux de tout le monde:

Oui je sais (encore une démonstration de ta méthode), sauf que j'ai été interpellé sur ce message :

Tu veux dire "toute l'énergie ET LA MASSE de l'Univers OBSERVABLE compactée en un point". L'idée que l'univers est plus grand que ce qu'on peut observer est admise par l'énorme majorité des scientifiques.

En faisant remarquer que "est plus grand" est une notion à éviter lorsque l'on manipule des notions d'infini et de continuum.


Patrick

[invite7ce6aa19]

[QUOTE=ù100fil;3045149]

Oui je sais (encore une démonstration de ta méthode), sauf que j'ai été interpellé sur ce message :

Efectivement le principe de ma méthode est qu'il ne faut péter plus haut que son cul ainsi qu'avoir les pieds sur Terre et ce principe s'applique à moi-même.

En faisant remarquer que "est plus grand" est une notion à éviter lorsque l'on manipule des notions d'infini et de continuum.

En physique on évite toujours les infinis (c'est plutôt un concept mathématiques) car les mesures ne donnent jamais des infinis. Quant à la continuité il n'y a pas en général de problème.

Bref on dit que A> B et tous les physiciens comprennent que cela veut dire.

Dans le modèle concordant en cosmologie les galaxies lointaines G1 et G2 s'éloignent avec le temps donc:

D(G1,G2, Tb) > D(G1,G2, Ta)

D = distances

avec Tb>Ta

[invite555cdd43]

[QUOTE=ù100fil;3045149]

Oui je sais (encore une démonstration de ta méthode),

Comme je le disais plus haut, la méthode de Mariposa est rigoureusement logique, donc scientifique.

En faisant remarquer que "est plus grand" est une notion à éviter lorsque l'on manipule des notions d'infini et de continuum.

Mariposa a très bien répondu à ta petite phrase. Juste deux choses à ajouter :

- comme Mariposa l'a signalé aussi, tu sembles avoir quelques soucis avec les nuances de la langue française (et j'ajouterai : avec la logique élémentaire aussi). Que l'univers soit fini ou infini, il plus grand que ce qu'on observe, c'est une question de logique.
- il n'est pas prouvé que l'Univers soit infini, de même qu'il n'est pas prouvé non plus qu'il soit fini. La théorie admise aujourd'hui par la majorité de la communauté scientifique est celle l'univers infini.

[invite555cdd43]

Salut,

Personnellement là ou ça coince pour moi,c'est quand on dit que l'univers à toujours été là,parce qu'il est difficile à notre esprit de concevoir quelque chose qui existe sans avoir été conçu par une autre entité.C'est comme ci notre intelligence se fracassait contre un mur,il est impossible d'accepter que quelque chose soit là,de base,une sorte de soupe de matière prete à prendre toutes les formes et qui à toujours été présente,d'elle même...sans que personne ne l'ai construit.Comment peut-on imaginer une telle chose,c'est impossible!

Notre compréhension s'arrête à un pouillème de seconde après la big-bang. Tout ce qu'il y avait avant cet instant où notre connaissance s'arrête, c'est de la théorie (plutôt plausible quand elle est émise par des scientifiques) mais indémontrable dans l'état actuel de la science.

Je préfère de loin la théorie du "big bang - big crunch", pour une question d'élégance (la cyclicité de la réalisation de l'univers, de sa destruction et de sa ré-réalisation). Mais, comme l'expansion s'accélère, et les scientifiques n'ont rien trouvé dans l'univers pour inverser la tendance, ma théorie préférée a peu de chance d'être la bonne.

[invite6754323456711]

- il n'est pas prouvé que l'Univers soit infini, de même qu'il n'est pas prouvé non plus qu'il soit fini. La théorie admise aujourd'hui par la majorité de la communauté scientifique est celle l'univers infini.

La question que je vous pose depuis le début est que veut dire dans ce contexte "est plus grand". Pour l'instant je n'ai eu que du bla bla est aucune définition scientifique.


Patrick

[invite6754323456711]

La question que je vous pose depuis le début est que veut dire dans ce contexte "est plus grand". Pour l'instant je n'ai eu que du bla bla, mais aucune définition scientifique.

Correctif. comme quoi la colère n'est pas bonne conseillère

Patrick

[invite6754323456711]

[QUOTE=mariposa;3045197]

Efectivement le principe de ma méthode est qu'il ne faut péter plus haut que son cul ainsi qu'avoir les pieds sur Terre ..

Autant pour moi. il est vrai que je ne connaissais toutes les ficelles de tes argumentations

Patrick

[invite555cdd43]

La question que je vous pose depuis le début est que veut dire dans ce contexte "est plus grand". Pour l'instant je n'ai eu que du bla bla est aucune définition scientifique.

C'est une question inepte. Comme je l'ai déjà écrit plus haut : "Que l'univers soit fini ou infini, il plus grand que ce qu'on observe, c'est une question de logique." Ce n'est pas parce que vous êtes incapable de comprendre une chose aussi simple, que tout ce que je dis est du bla bla.

Une définition scientifique ? Je l'ai déjà donnée plusieurs fois. Pas grave, j'en remets une couche, dans l'espoir que vous compreniez enfin, et pour vous permettre de dire que je rabâche :

Les scientifiques ont acquis la certitude que nous n'observons qu'une partie de l'univers. Car celui-ci est plus grand / plus étendu / s'étend plus loin / etc, que ce que nous observons. Si vous n'arrivez toujours pas à comprendre, après que j'ai re-formulé l'idée dans tous les sens, il faut rechercher le problème de vôtre côté, pas du mien.

[JPL]

L’atmosphère de cette discussion est parfaitement désagréable. Je vous demande en tant que modérateur de cesser ces agressions répétées de part et d'autre sinon il sera nécessaire de faire du ménage.

[invite6754323456711]

L’atmosphère de cette discussion est parfaitement désagréable. Je vous demande en tant que modérateur de cesser ces agressions répétées de part et d'autre sinon il sera nécessaire de faire du ménage.

On peut même ferme ce fil qui n'a rien de scientifique

Patrick

[stefjm]

On peut même ferme ce fil qui n'a rien de scientifique

Déconnes pas! JPL est capable de le faire en attendant l'avis de physiciens et après, cela ne r'ouvre jamais plus. (j'ai des exemples... )
Pardon JPL C'était juste pour détendre l'atmosphère.

[stefjm]

En physique on évite toujours les infinis (c'est plutôt un concept mathématiques) car les mesures ne donnent jamais des infinis. Quant à la continuité il n'y a pas en général de problème.

Et pourtant, la continuité implique un inverse d'infini.

(Une infinité de points entre deux points)

[JPL]

Déconnes pas! JPL est capable de le faire en attendant l'avis de physiciens et après, cela ne r'ouvre jamais plus. (j'ai des exemples... )
Pardon JPL C'était juste pour détendre l'atmosphère.

Quand je le fais et que ce n'est pas rouvert ce n'est pas une négligence des collègues : c'est parce qu'ils sont d'accord.

[stefjm]

Quand je le fais et que ce n'est pas rouvert ce n'est pas une négligence des collègues : c'est parce qu'ils sont d'accord.

Sans vouloir faire le chieur, ce serait bien que cela apparaisse en clair, comme cela, c'est plus clair.

[invite80fcb52e]

La question que je vous pose depuis le début est que veut dire dans ce contexte "est plus grand". Pour l'instant je n'ai eu que du bla bla est aucune définition scientifique.

Ca veut dire ce que tout le monde entend par "plus grand". L'univers observable est fini et avec bord, c'est pas dur d'imaginer quelque chose de plus grand. Tu prends une sphère de 46GaL de rayon qui est l'univers observable, et bien l'Univers a un volume plus grand (au sens numérique) que celui de la sphère de 46 GaL. Autrement dit l'univers observable est "inclut" dans l'univers.

[invite65fe6cae]

On peut même ferme ce fil qui n'a rien de scientifique

salut, je vois surtout que le fil de parle plus de son sujet...
ce message existe pour que je test le quote

sinon, une petite question, pensez-vous que la philosophie à sa place dans la science, ou est-ce que c'est du domaine de la littérature ?
En philosophie, on est obliger d'avoir des repères... issues des sciences. En sciences, peut-on négliger la part de l'implication philosophique... le scientifique se fait-il une philosophie de ce qu'il admet pour vrai mathématiquement ? Ou pour lui, les mathématiques explique tout par elles-même... dans ce cas, wow, les scientifiques sont des personnes très puissante.

...

[invite6754323456711]

Autrement dit l'univers observable est "inclut" dans l'univers.

Cela je le conçois le reste non.

Ca veut dire ce que tout le monde entend par "plus grand"

C'est qui tout le monde ? qu'est-ce qui me permet de dire que la droite réelle achevée [-infini, +infini] qui est homéomorphe à [-1,1] serait "plus grande" et surtout qu'elle est la signification de "plus grand" ?


Patrick

[invite80fcb52e]

C'est pas les maths qui sont considérés comme vrai, c'est l'expérience et l'observation. Les maths ne sont qu'un outils pour élaborer des modèles afin d'expliquer ces expériences et ces observations...

Il y a plein de choses qu'on peut dire avec les maths, mais nettement moins avec les observations/expériences.

Pour la philosophie, de mon point de vue elle n'a pas sa place en science, car c'est plutôt quelque chose de personnel alors que la science est universelle. Chaque scientifique peut évidemment s'en inspirer ou avoir sa propre philosophie, mais il ne devra s'en tenir qu'aux faits observés et prouvés...

[invite80fcb52e]

C'est qui tout le monde ? qu'est-ce qui me permet de dire que la droite réelle achevée [-infini, +infini] qui est homéomorphe à [-1,1] serait "plus grande" et surtout qu'elle est la signification de "plus grand" ?

Tout le monde qui ne sait pas ce qu'est une droite réelle achevée ou ce que veut dire homéomorphe. Le "plus grand" que tu utilises quand tu dis: un ballon de foot est plus grand qu'une balle de tennis...

[invite7ce6aa19]

Et pourtant, la continuité implique un inverse d'infini.

(Une infinité de points entre deux points)

Ceres mais ce sont des considérations mathématiques (qui ont leurs interets en mathématiques et non (ou très peu)en physique. Un milieu comme un fluide est continu à notre échelle et pourtant nous savons que celui-ci est constitué d'atomes et il est hors de question de mettre quelquechose entre chaque atome.

Donc continu à notre échelle n'implique en rien un inverse infini.

de même une particule ponctuelle donc de dimension zéro est un modèle et on sait très bien que rien n'est ponctuel. La MQ est là pour montrer ce qui se passe quant tout devient petit. etc...

Les physiciens des particules élémentaires qui ont été confrontés à la divergence d'intégrales ont finit par comprendre que l'on ne peut pas intégrer sur des impulsions jusqu'a l'infini (voir les problèmes de régularisation).

[invite65fe6cae]

Salut,

Je pense que l'étude des sciences vu par la philosophie est en quelque sorte l'épistémologie, qui elle s'applique à rationaliser la science étudiée. Ainsi, nous pouvons parler de notions scientifiques. Comme par exemple, qu'est-ce qu'une courbure... si on s'en tenait aux faits ou à l'observable, on n'aurait jamais pu "trouver" cette fameuse courbure... c'est ensuite que les comparaisons à des phénomènes existants sont venus. Donc, l'étude des phénomènes et leurs observations, puis traduites mathématiquement pour sembler leur donner des lois ou principes, ne peut se suffir qu'à une application mathématique.

Pour preuve, la vulgarisation scientifique, celle là même que la plupart de ceux qui pratique un peu leur compréhension scientifique lise, est une forme de compréhension scientifique par la philosophie.
Je te renverrais à lire l'article Epistémologie sur Wikipedia, et je te souligne ceci :

une branche de la philosophie des sciences qui « étudie de manière critique la méthode scientifique, les formes logiques et modes d'inférence utilisés en science, de même que les principes, concepts fondamentaux, théories et résultats des diverses sciences, et ce, afin de déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée objective »

A ce que j'en comprend, c'est que l'on rationalise par la philosophie, tout les concepts, afin de progresser... et guider l'intuition. L'abstraction est un domaine mathématique, mais il est guidé par la porté des concepts de celui qui recherche.

Bref, je ne suis pas un chercheur, je suis depuis un mois entrain d'écrire un livre, un essai, dont il sera question entre autre de l'Univers... c'était pourquoi je venais me confronter à des scientifiques.

Le problème je dirais, c'est qu'à chacunes de mes notions personnels, on ne me répond pratiquement rien, et lorsque je demande quelque chose, comme pour c² (dans mon autre post), on ne me répond pas. Je sais, je ne vous ai pas laisser le temps...

Mais bref, je commence à me demander si ma démarche était intelligente, vu ce que j'avance, je serais soit incompris et pris pour bête (ce que je suis peut-être), ou compris, et là... qu'attendre de cela... que vous donniez vos impressions personnels... mais bref, c'est pas ce qui est entrain de se passer. Vous préférez vous quereller... cela dit, je ne juge pas, je constate.

Bref, si vous êtes interesser par la lecture de cet essai, vu qu'il n'y a pas d'édition papier probable, il sera sur le net, gratuit. Et oui, je ne le fais pas pour gagner des sous... Donc, si cela vous interesse, et ne sachant pas si je vais rester longtemps sur le forum, envoyez moi un message privé avec votre email... et je vous donnerais l'adresse de mon site, là ou il sera présent vers début septembre.

Sur ce, bon weekend.

[invite6754323456711]

Tout le monde qui ne sait pas ce qu'est une droite réelle achevée ou ce que veut dire homéomorphe. Le "plus grand" que tu utilises quand tu dis: un ballon de foot est plus grand qu'une balle de tennis...

Je constate que tu remplaces la notion d'années lumière par celle de volume. Ce qui nous conduit vers un fil ou j'ai déjà donné dans un dialogue de sourd semblable sur les notions de finitude et d'infinitude http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post1203426

Je vais donc en rester la. Au plaisir de t'avoir lu

Patrick

[invite555cdd43]

On dit bien "n'est pas plus sourd que celui qui ne veut entendre".
On dit aussi "prière de ne pas nourrir le troll".

De toute évidence, le but de ce topic n'est pas de progresser dans la connaissance, mais de combattre des faits démontrés avec des objections absurdes. A ce titre, il est en contradiction avec la charte du forum :

6. Ayez une démarche scientifique. (...). Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Je pense pense donc qu'on peut s'arrêter là, et ne plus alimenter ce topic.

[invite6754323456711]

Je pense pense donc qu'on peut s'arrêter là, et ne plus alimenter ce topic.

Oui, car sans aucun formalisme cela s'applique mot pour mot à l'arroseur

On aura tout de même pu constaté la dissymétrie dans les propos argumentaires.

Patrick