Qu'est-ce qui permet l'Univers ?

[invite65fe6cae]

Bonjour, bonsoir,

Derrière cette question assez mal formulé, je souhaite ouvrir un débat sur la nature de l'Univers et de son supposé, l'énergie.

Nous savons depuis plus de 100ans que toute matière est de l'énergie. Et cette énergie n'est autre chose qu'une force d'action. Ok.
Nous pensons aussi que l'Univers à connu un début, par le Big Bang, à moins de considérer certaines parties des théories des cordes (où des branes se seraient rencontrées il me semble).

La question du néant est répondu par ce big-bang, il n'y avait strictement rien, et même l'idée du rien en est exclue, il ne s'y passait jamais rien, et il ne pouvait en être autrement. Le néant, comme je le conçois, c'est forme de rien absolu, où aucuns événements peuvent se produire. Si ce n'est peut-être cette singularité qu'est le Big Bang.

La notion de rien renvoie à l'idée qu'il existe quelque chose qui aurait pu être, mais qu'il n'est pas. En d'autre termes, je dirais que rien, c'est déjà quelque chose, contrairement au néant.
La notion de vide, elle, demande qu'il y soit rien dans un contenant. C'est donc quelque chose attendue dans une autre chose, mais qui ne s'y trouve pas.

Selon ces définitions qui me sont propre, mais que j'estime assez cohérente, je pense que le rien de l'Univers n'existe pas plus qu'il n'y a de néant dans l'Univers. Il n'y aurait rien qu'après les limites spatiales de l'univers, mais il n'y a du néant qu'avant que celui-ci fût été, et que donc nous ayons pu être.

Le vide dans l'univers est troublant. A la fois, l'espace est tellement lacunaire à toutes échelles confondues, à la fois l'énergie semble sortir de nulle part pour combler ce vide, se manifestant par plusieurs origines possibles, l'électromagnétisme, les interactions fortes et faibles, etc. (qui plus est, je ne les connais pas toutes).

Je vois l'Univers comme un support, où l'énergie se transforment en des formes différentes, dont des particules (composées de sous-particules, voir eux-mêmes composées de cordres...), et ainsi on arrive à voir, toucher, etc... Je ne fais pas le schéma complet, c'est un peu long.

La première question sera donc, l'Univers est-il un support, si oui, comment le définir ?
Je vais tenter mon explication, tout en espérant vous lire par vos réponses, critiques...
- Mes pensées ont besoin comme support, mon cerveau pour être.
- Mon cerveau a besoin de mon corps pour vivre.
- Mon corps a besoin de la Terre pour se déplacer, et exister.
- La Terre a besoin de l'Univers pour se mouvoir, etc.
Mais alors, qu'a donc besoin cet Univers pour exister ?


Une autre question sera, sur le même rapport :
Les particules se déplacent en fonction des propriétés de leurs mouvements, s'échangent de l'énergie, etc.
Mais sur que support font-elles tout cela ?
Dire que c'est l'Univers est simpliste, car trop flou.
Et dire que c'est permis par les lois ne répond pas à la question, puisque c'est "l'Univers" qui permet ces mêmes lois.

Je ne vois pas comment la matière, l'énergie, les forces, peuvent s'exprimer sans qu'il existe quelque chose qui les leur permet, et ce, omniprésent dans l'univers.


Pour finir, il y a une notion pas trop compliqué que je n'arrive pas à intégrer (encore). Lorsque je vois des images montrant une bille faire plisser un cadre spatio-temporel, je me demande alors combien de cadres il doit y avoir dès qu'on prend cette notion dans une échelle macroscopique. Si il n'y en a qu'un, cela ne revient pas à dire que tout l'univers est posé sur la même ligne ?? (... lol... ?).
Merci de bien vouloir m'éclairer sur cette notion aussi.


J'attend vos remarques et suggestions avec impatience.
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[invite80fcb52e]

L'énergie n'est pas une force, faut arrêter de manger des princes de Lu

Le vide en physique est très différent du néant, le vide c'est juste le niveau d'énergie minimal...

L'univers c'est par définition "tout". Il est le support de lui-même. Puis tu peux pas comparer un cerveau, ou la Terre à l'univers. Et ton idée de support, c'est un peu simpliste....

Le support des particules est l'espace-temps...

L'image du cadre spatio-temporel est une "image" de l'espace-temps en 4 dimensions que l'on retranscrit en 2 dimensions par une surface quadrillée. Mais en réalité, et on ne peut pas l'imaginer (c'est pour ça que ce n'est qu'une image), cette surface est à 4 dimensions!!

Bon pour le reste, j'ai trop la flemme d'y répondre et puis c'est essentiellement de la philosophie, ou hors de portée de notre esprit humain actuel et de nos théories physiques actuelles, alors y a pas grand chose à dire sur un tel forum...

[invite65fe6cae]

Salut, ne sachant pas comment on fait pour créer une citation, je me restreindrais à les recopier.

"L'énergie n'est pas une force, faut arrêter de manger des princes de Lu"

Il me semble que "énergie" vient du grec "energeia", à savoir force en action (j'ai tout de même été vérifié pour être sûr). Découle de la force d'action un travail induisant le mouvement, et le reste n'est qu'une issue de ce mouvement. Peut-être encore un peu simpliste, c'est sûr, mais je n'ai pas encore été prendre mes Princes de Lu...


"Le vide en physique est très différent du néant, le vide c'est juste le niveau d'énergie minimal..."

C'est un peu ce que je disais, exprimé autrement. La question que je me pose, c'est en quoi cette énergie minimal, qui il me semble est la plupart du temps exprimé par des particules dites virtuels qui ne durent qu'un temps très court, peut-elle avoir un rapport avec la cohésion du continuum spatio-temporel.
Comme on pourrait me le reprocher, je ne suis pas un scientifiques aguerris, mais je tente de comprendre un peu l'Univers d'une façon un peu particulière.


"L'univers c'est par définition "tout". Il est le support de lui-même. Puis tu peux pas comparer un cerveau, ou la Terre à l'univers. Et ton idée de support, c'est un peu simpliste...."

L'univers support de lui-même ? Je ne comprend pas trop comment cela est vraiment possible. Cela impliquerait que l'univers serait lui même le contenant et le contenu de lui-même. Autrement dit, que l'univers a la faculté de faire exister l'espace-temps, et qu'il en est lui même autonome de celui-ci. Si on dit que l'univers existe dans un autre, cela serait à mon avis un contre-sens, car impliquerait un fractal d'imbrications. Mais qu'il existe parce qu'il peut produire un cadre unique (l'espace-temps), et qu'il en soit indépendant, pourquoi pas. Mais comment l'Univers sortit du néant (ou alors d'où ?) peut être une structure produisant des lois très précises, qui se cohérent pour nous donner la faculté de tenter de comprendre (pour en venir rapidement à sa finalité pour nous) ? Ces lois sont l'expression d'un besoin, d'une nécessité ou d'une adaptation entre elles ? Ces trois (mais il en existe probablement d'autres que je n'arrive pas à concevoir) ont pour commun d'avoir au moins Une règle qui est poussé vers ces autres... et Une règle nécessite qu'elle soit défini. La définition d'une règle provient lui-même d'une "structure" intelligente.
Ensuite, je ne compare pas vraiment l'Univers au cerveau ou à la Terre, je faisais une analogie. Pour dire que chacun de ces artefacts sont issue d'un autre, où il existe forcement (pour ceux là en tout cas) un cadre support pour qu'il puisse être. Ce qui est troublant, c'est que l'Univers se suffise à lui-même, bien que j'essaye, j'ai du mal à comprendre. Mon idée de support était minimaliste, donc évidement simpliste. Un support à la l'Univers ne peut, comme tu le souligne plus loin, être vraiment compris si l'on considère les données empiriques scientifiques... et philosophique.


"Le support des particules est l'espace-temps..."

Merci pour ce que tu m'a dit sur le cadre spatio-temporel, à savoir que c'est une image quadri-dimensionnel convenue en deux. Effectivement, c'est très compliqué pour notre esprit d'abstraction de concevoir une tel forme. Peut-être en est-ce la raison de notre difficulté à concevoir d'autres dimensions, parmi lesquels il me semble qu'en théorie des cordes, il faille les idéaliser comme on le peut puisqu'il cette théorie en fait naître d'autres...
Bref, pour en revenir à ce fameux continuum spatio-temporel, ma question sera un peu différente, dérivée de la précédente. Quel nature peut avoir ce continuum ? Il est ce qui permet de faire le lien entre les uns et les autres, sans nécessairement être rempli : donc, le vide, complètement vide n'est pas impossible selon cette idée. Ce n'est jamais rien, puisqu'il y'a ce continuum.
Je me pose donc la question, est-ce que le continuum est une émanation des forces, pour que celles-ci puissent s'appliquer, ou bien est-ce un recours naturel de l'Univers. Je conçois l'Univers comme fermé, à savoir qu'il à une limite (infranchissable sans violer le principe qui veut que la célérité soit notre limite). Si c'est une émanation provenant des forces, alors cette idée est confortée. Autrement, cela voudrait dire que l'Univers soit infini, dans tout les sens du terme.
Et si c'est une émanation des forces (peut-être suis-je encore dans l'erreur), mais c'est bien que ces forces transforme quelque chose en quelque chose d'autre. Le rien peut-il est concevable alors, puisque il n'y aurait rien, et grâce à ses forces, cela deviendrait le cadre spatio-temporel ? Hmm... je me demande alors si l'univers est fini par ce qui existe, et entouré d'un rien infini...


Tu dis que la philosophie na pas sa place sur un tel forum. Je remet en cause ton idée, je pense que la philosophie, si elle s'attache à comprendre l'univers par ce que la sciences nous en apprend, elle a complètement sa place. Sinon, tu remet en cause que l'esprit conçoit des formules par lui-même, que son intuition puisse guidé le physicien (que je ne suis pas vraiment) dans les constructions mathématiques qu'il tente d'effectuer. Si la compréhension se passe des mathématiques, on pourrait dire qu'il en ressort seulement de la vulgarisation, mais personnellement je pense que l'intuition n'est pas mathématiques, mais peut si suffisamment construit le devenir.

[invite653c579e]

Bonjour, bonsoir,

La question du néant est répondu par ce big-bang, il n'y avait strictement rien, et même l'idée du rien en est exclue, il ne s'y passait jamais rien, et il ne pouvait en être autrement. Le néant, comme je le conçois, c'est forme de rien absolu, où aucuns événements peuvent se produire. Si ce n'est peut-être cette singularité qu'est le Big Bang.

Voilà l'erreur. Avant le big bang, il y avait toute l'énergie de l'Univers compacté en un point, et le big bang est un changement de phase. Le big bang est le début a partir duquel l'on peut observer les photon, avant l'Univers était opaque et on ne peut l'observé.
Qui a parlé de néant?
Qui a parlé de création de matière?
Tout ce que nous avons dit, c'est que le Big bang est un changement de phase a partir d'un état que nous ne connaisson pas.
Si création il y a eu, ce n'est pas une création de matière ou d'énergie, mais une création d'espace pour cette énergie qui existait déjà.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite499b16d5]

Mais comment l'Univers sortit du néant (ou alors d'où ?) peut être une structure produisant des lois très précises, qui se cohérent pour nous donner la faculté de tenter de comprendre (pour en venir rapidement à sa finalité pour nous) ? Ces lois sont l'expression d'un besoin, d'une nécessité ou d'une adaptation entre elles ?

Salut,
je pense que c'est l'inverse: l'univers ne sort pas d'un chapeau des lois précises qui s'arrangent pour "se cohérer". Les lois apparaissent telles qu'elles sont parce qu'elles sont la traduction d'une cohérence pré-existante.
Un exemple: je casse un morceau de sucre en deux. Pourquoi les surfaces de brisure sont-elles emboîtables? Parce que le morceau était entier au début. Ce ne sont pas des "lois" particulières qui veulent ça, c'est une logique globale.
Evidemment, cela ne nous dit rien de la cause de la cassure!

[stefjm]

Si création il y a eu, ce n'est pas une création de matière ou d'énergie, mais une création d'espace pour cette énergie qui existait déjà.

La création d'espace échappe au principe de Lavoisier? Qu'est ce qui pourrait bien physiquement se transformer en espace?

Pour l'énergie initiale puis conservée depuis lors, est-ce un paramètre libre de la théorie ou est-elle prédit?

Cordialement.

[invite65fe6cae]

Réponse à chez_bob

Merci pour tes remarques, il est vrai que j'ai fais un amalgame très important entre Big Bang, et l'instant 0. C'est pourquoi je vais tenter de me corriger, en apportant quelques explications pour mieux appréhender la question soulevé par le sujet de cette page.

Je pars du principe qu'il existe un début et une fin pour toute histoire, et que donc il existe un début à cet Univers, tout comme il en existera une forme de fin. Ce qui va à l'encontre de ce qui me semble être plausible, mais tout en restant viable, à savoir la notion d'Eternité. Les modèles cosmologiques ont l'air de dire, la plupart du temps, que l'Univers existe soit depuis toujours, soit le système ayant permis celui que l'on connais, lui, existe depuis toujours. Ce n'est pas parce que cet univers que l'on connais se terminera, qu'il n'y en aura pas d'autres à peu près similaires (puisque conservation d'énergie). Comme quoi, les physiciens vont avoir du mal à trouver, si ce domaine les intéressera, un début, un commencement universel d'Univers.

Et je pars de l'idée aussi que l'énergie n'a pu être émerger de nul part. Lorsque tu dis en quelque sorte que l'énergie pour l'univers à toujours exister, je n'arrive pas à me le modéliser. En effet, l'énergie a pu exister sous d'autres forme que nous ne connaissons pas, puisque nous, nous vivons dans l'univers tel qu'il est depuis quelque milliards d'années.

Tu pourrais me reprocher de ne pas avoir utiliser tes termes comme tel pour ce qui en est de "une création d'espace pour cette énergie qui existait déjà". Mais il me semble que d'après l'un des principes de la thermodynamique, il ne peut y avoir création d'énergie, ce qui il me semble va à l'encontre du fait que l'énergie ait une origine logique. Donc, c'est autant dire qu'il y a eu de l'énergie qui à toujours exister...

Est-ce possible que cette énergie ait pu, avant l'ère de Planck par exemple, se démultiplier par un mécanisme découlant de contradictions ? Ou bien de l'énergie ait pu apparaître de lui-même (qui est je suppose invraisemblable) ?

Excusez moi de n'avoir parlé de Big-Bang, et non pas de l'instant 0. C'est à l'instant 0 que je me référais , c'est-à-dire où du néant ait pu intervenir l'Univers. Des modèles du Pré Big-Bang sont déjà présent, j'ai lu sur le sujet que l'univers en ses débuts pouvaient avoir d'autres états. C'est d'ailleurs pourquoi je me demande si l'Univers ne peut pas avoir été régis par d'autres lois, où le principe de conservation n'était pas obligatoire... Là, j'espère que vous pourrez un peu m'éclairez, je suis dans le noir total...

Est-il possible, si l'on admet que le Big Crunch va se produire, de dire que l'univers va se contracter à un tel point, où même après l'ère de Planck, il continuerait à se contracter. En quelque sorte, l'univers serait alors négatif, contrairement à ce qu'il a pu être depuis le Temps 0 ??

Je vais tenter d'expliquer les implications d'un tel raisonnement, et ce sera la première fois ou je donnerais une notion personnel sur ce site, et qui en plus est assez irrationnel aux premiers abords. Si l'univers peut se rétro-contracter, à savoir qu'il parvient à devenir moins important que le vide, que rien, mais qu'il ne s'agisse pas du néant tel qu'on le conçoit pour autant. Alors l'univers peut connaître une double nature. D'un côté, il existerait l'univers tel qu'on le connait, avec son énergie et ses transformations. De l'autre, un lieu énigmatique où s'est produit l'élaboration des lois et des constantes universelles.

Ainsi, d'un côté, il existe la structure rendant possible l'autre côté, là où nous sommes... où les deux sont co-dépendant... deux univers en un... je comprendrais que cela puisse paraître fantasque, mais c'est la seule façon que j'ai de comprendre que notre univers soit le support, et ait un support...

Ensuite, si on poursuit le raisonnement, la question de quel univers est né en premier sera du même ordre que "lequel des deux ait existé en premier, la poule ou l'oeuf".

C'est une théorie personnel assez récente, donc j'attends vos remarques et suggestions.

Pensez vous qu'elle mérite que je m'étende plus à son sujet ?

[invite65fe6cae]

Réponse à betatron

" Les lois apparaissent telles qu'elles sont parce qu'elles sont la traduction d'une cohérence pré-existante."

C'est un peu ce que je tentais de dire en parlant d'Une règle prévalent toutes les autres (si il ne devait y en avoir qu'une... difficile à dire). Mais toute règle vient d'un système qui les stipulent. Et le néant n'a pas de règles, sauf peut-être celle de ne pas en avoir (principe un peu de l'anarchie).

La cohérence pré existante est un domaine difficile à imaginer. Faut-il penser que cette cohésion initial soit apparu spontanément ? Ou est-il possible qu'elle ait été défini ? Bref, je ne vois pas comment les lois naturels ont pu apparaître...

[invite6754323456711]

Bref, je ne vois pas comment les lois naturels ont pu apparaître...

Les sciences telles que la physique sont avant tout synthèse de notre expérience. Pour la question pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien il nous faut accepter que la réponse ne nous est pas accessible.

Patrick

[invite653c579e]

l'instant 0 (s'il existe) je ne sait pas. Ce que j'ai décrit est l'instant Big Bang. Avant, qui sait....

[invite499b16d5]

Réponse à betatron

" Les lois apparaissent telles qu'elles sont parce qu'elles sont la traduction d'une cohérence pré-existante."

C'est un peu ce que je tentais de dire en parlant d'Une règle prévalent toutes les autres (si il ne devait y en avoir qu'une... difficile à dire). Mais toute règle vient d'un système qui les stipulent. Et le néant n'a pas de règles, sauf peut-être celle de ne pas en avoir (principe un peu de l'anarchie).

La cohérence pré existante est un domaine difficile à imaginer. Faut-il penser que cette cohésion initial soit apparu spontanément ? Ou est-il possible qu'elle ait été défini ? Bref, je ne vois pas comment les lois naturels ont pu apparaître...

Salut,
1/ pour citer, tu cliques sur le bouton citer, te retrouves le message à citer entre quote et /quote. Tu en vires au besoin les parties que tu ne veux pas citer, et tu écris ton message après le /quote
2/ les règles ne viennent pas forcément d'un système qui les stipule, elles peuvent être le simple résultat d'une cohérence. Je crois que c'est le cas dans ce qu'on appelle des symétries.
Un autre exemple que mon morceau de sucre: 0 est égal à +1-1.
Une simple opération consciente est nécessaire pour faire apparaître ce résultat. Ce n'est pas une loi "stipulée" qui fait que +1-1=0. C'est la nature du 0 qui fait que si l'on y introduit +1, on doit nécessairement y introduire aussi -1.
En somme, dès qu'on prend conscience de quelque chose, l'anti-quelque chose est forcément quelque part.
Le néant n'a pas de règles, mais il doit être supposé cohérent si on veut se permettre d'en parler.

[invite65fe6cae]

Salut,

" L’instant 0, le Néant et le Pré Big-Bang, vue par la philosophie "

Puisque en cherchant sur Internet j’ai cru tout voir, le n’importe quoi comme du censé, je vais me tenté à faire de même, donner un point de vue sur ce que sont ces notions. Pardonnez mes erreurs, elles étaient juste cohérente à mes yeux… pas complètement, ou alors je n’aurais même pas besoin de le soumettre à l’œil critique de l’Autre…

Il est logique, je pense, de penser que l’Univers ait émergé du Néant. Cela conforte l’idée qu’il y’a eu un début, et non pas un Univers éternel qui lui me semble inconcevable. Selon ma conception, tout à une origine, un support et une cohésion qui les relient.

Mais pour partir d’un bon pied, il est bon de rappeler (ce que j’ai déjà en partie fait précédemment) ce que sont les notions de " Vide ", de " Rien " et de " Néant ", car en physique comme en philosophie, si l’on peut les distinguer, c’est que ce n’est pas la même chose…

Le Vide serait selon moi - à l’image d’un vase vide, d’une maison vide, d’une expression vide de sens, etc… - un contenant n’ayant pas de contenu. Ou autrement dit, un support où il n’y a rien. Mais vu qu’il y’a un support, ce n’est pas rien.

Le Rien, toujours selon moi - à l’image de " je n’ai rien à manger ", " je n’ai rien gagner " - est l’idée qu’il y’est un contenant, mais qu’il ne soit pas présent. Ou autrement dit, l’idée qu’un support n’est pas. Et vu que l’idée du support est là, ce n’est pas le néant.

Le Néant serait alors une contraction toujours plus importante du manque de quelque chose, et a fortiori, il serait ce qui n’existe pas. Pas de contenant, encore moins de contenu, et donc aucun support. D’ailleurs, est-ce que le néant peut être un support qui n’existe pas ? Selon moi, du moment qu’il ne désigne rien (pas de support prédéfini), l’idée du néant est toujours équilibré, cohérente.


Maintenant, réfléchissons plus en profondeur sur la notion de Néant. Il serait cohérent puisqu’il est une notion que l’on admet.

Mais n’est-ce pas là le fruit de notre conception à le rendre existant qui nous force à le voir comme une forme cohérente. Notre esprit serait responsable de cette erreur, induite dans l’expression même propre à nous de tout voir selon une forme cohérente. Ainsi, je peux me signifier qu’il existe bien 11 dimensions prévu par la Théorie M, mais sans pour autant parvenir à savoir quels sont-ils. D’ailleurs, dans mon cas, et vu la dimension mathématiques de cette Théorie, cela reviens plus à ma foi en cette fameuse théorie. Donc l’esprit est capable d’admettre pour vrai, la construction logique des autres, même si il ne se le démontre pas à lui-même. Encore un exemple, les étoiles transforment de l’énergie en leur sein par un procédé de fusion nucléaire. Vu comme cela, je pourrais croire, vu que c’est logique qu’il s’alimente d’eux-mêmes pour conserver un équilibre (et encore que, je ne suis même pas sûr de ce raisonnement) thermodynamique intérieur. Mais c’est juste une démystification propre à mes notions empiriques, et non à ce que les faits sont. Pourtant, la science, c’est justement une démystification universelle… mais pour tout comprendre d’elle, il faudrait un travail intellectuel que je ne juge pas opportun (ou qui est, vu notre durée de vie, impossible) à effectuer… Comme quoi, après avoir eu la foi en les, puis en un Dieu, nous nous retrouvons à avoir foi en la science, toujours sans tout en comprendre. Mais quitte à choisir, il est vrai que je préfère la position actuelle.

Effectivement, le néant est déjà quelque chose, puisqu’il est une notion philosophique (et probablement physique), mais comme j’ai tenté précédemment de le démontrer, cela n’est vrai que pour nos consciences. Pour le moment, la physique me semble-t-il est incapable de prouver son existence, tout du moins définir un cadre non spéculatif de ce qu’il en est. C’est pourquoi, il ne peut en sortir que des interprétations personnelles de ce que ce Néant signifie.

On pourrait dire, suivant une certaine logique, que le néant est un " état " dans lequel il ne s’y passe rien, il n’y a ni mouvement, ni temps, aucune origine et donc aucune finalité. Dire que c’est un état est probablement un abus langagier, puisque un état signifie qu’on se réfère à quelque chose. Ce qui fait d’ailleurs de cette notion une abstraction vraiment ardu pour nous.

Si néant à eu lieu, il devait être à la fois infini tout comme inexistant. L’inexistence infinie, dit autrement. Où il ne se produirait un rien absolu.


Maintenant, on va attribuer des valeurs à ces trois notions, par des mathématiques (à ma sauce…).

Imaginons le point 0 comme le néant, alors quelle valeur prendrait le rien ? 0 ? Si c’est ainsi qu’on les conçoit, alors d’un point de vue mathématiques, on devrait alors supposer que le néant est identique au rien… ce qui est inconcevable dans les autres sphères de compréhension que sont la philosophie et voir même la physique.

Je vais postuler que le vide, c’est [0 ; +], le Rien [0], et le Néant [-1 ; 0] ou [- ; 0]. Pure invention, mais je vais l’expliquer.

Le vide, c’est peut-être rien (0), mais peut devenir quelque chose de concret. Le rien, c’est rien, mais sur quelque chose, donc on peut le représenter par un chiffre 0. Le néant lui, ne peut avoir de représentation mathématique, puisque par définition, il n’est même pas ce qui pourrait être l’idée de quelque chose. Alors, par besoin pour la suite, je vais le considérer comme [-1 ; 0].

Le fait est que, à priori, il y’es eu un instant 0 de l’Univers, où il n’y avait Rien, et qu’à l’instant de Planck d’après (puisqu’il me semble que la constante temporel minimal est donné par la constante de Planck), il y est eu une énergie infinie qui en est découlé en un point minimal lui aussi. Corrigez-moi si je me trompe. Je sais, je suppose l’instant 0 qui n’est pas démontré par aucun moyen de calculs mathématico-physique. Mais T+1, pour moi, c’est que T = 0, et que T+1 = 1. Et selon ce que j’ai compris, le temps de Planck est l’idée minimale d’une révolution temporelle universelle. Bien que cela dit, prendre pour référence le photon était peut-être une erreur… (Le photon aurait-il pu connaître des vitesses différentes au cours du temps ?)

Le T-0 est utile, puisqu’il n’y avait probablement Rien, mais comme je l’ai dis précédemment, il y existait alors déjà l’idée de quelque chose se puisse… Et avec comme représentation du néant par -1, alors ce qui sépare cet instant -1 (relatif à tendre vers lui en une limite tendant vers l’infini) et 0 est ce qui fait du néant quelque chose, une durée… inestimable.

Cette durée serait infinitésimale, donc impossible de dire combien de temps elle à durer, puisque la notion de temps n’existait pas. De plus, le nombre -1 est là comme valeur symbolique. SI on veut, on peut dire qu’il tend à atteindre -1 mais que c’est une limite infini, tout comme lorsqu’il est compris entre [-1 ; 0], il est improbable pour la même raison qu’il puisse atteindre la valeur 0, dû au fait qu’il ne peut qu’y tendre.

Un espace qui n’existe pas, un temps qui n’est qu’une conception émanant d’un futur, des informations ne pouvant exister… la valeur de ce néant est vraiment très compliqué… le fait qu’il n’existe rien, et ce, depuis toujours (le néant), est-elle compatible avec l’idée que si il n’existe rien, ce soit alors déjà une forme d’existence issue du néant ? Puisque selon ce que j’ai tenté d’introduire, le néant serait borné entre [-1 ; 0] sans jamais pouvoir les atteindre, et que le rien lui est [0], donc inclus dans le néant, mais en est juste sa limite inatteignable…

L’absence absolue peut-elle conduire à une irrégularité, celle de faire valoir une inexistence par son contraire ? C’est comme si le néant devait se traduire par une inexistence, qui elle se traduit par l’existence d’un Tout… L’ensemble de ce que l’on connait (il me semble) est fruit de la dualité, alors est-ce plausible que le néant et sa " disparition " soit le fruit d’un duel entre l’existence et l’existence de son absence absolue ? Hmm…

Imaginons que l’inexistence absolue soit ce fameux -1, et que le rien soit ce fameux 0. Les limites que j’idéalisais précédemment, comme une nature infinie entre le -1 et le 0, soit prit par ce contexte là.

Alors, si la limite que je disais infranchissable est permise (entre [-1 ; 0]), il suffit qu’il y’est l’idée d’un rien pour que l’inexistence absolue soit double, elle devient le néant, tout étant alors le néant… et permette le Rien.

Imaginons que le néant tend vers le rien, il se construit alors en lui le mécanisme qui le lui permet de devenir Rien, à savoir quelque chose qui n’est pas, mais qui peut devenir (une interface possible).

La contradiction serait là, si le néant, infini dans tout les sens (comme nous nous le représentons, autant spatial que temporel, mais sans que pour autant cela n’existe pour le Néant) est capable de parvenir à un état dont il se rapprochait infiniment… c'est-à-dire -1 et 0 à la fois. Pour dire cela, il faudrait encore croire que le néant " fuyait" "autant 0 que le -1 pour parvenir simultanément au deux.

Et alors, si il parvint à un état de néant absolu Réel et à un Rien absolu Réel, il créer l’antiforme de lui-même pour le 1 (T+1 = 1er instant de Planck), à savoir une information (contraire du Néant absolu) elle aussi infinie et absolu et qui du même coup devient Réel aussi.

Il me semble en plus, qu’en cosmologie, on a recours pour ce moment à une idée d’énergie infinie en un espace minimal créant une densité elle aussi infinie…

Le pré big-bang serait alors une étape relativement chaotique, où l’énergie trop dense, subirait des transformations pour devenir possible, lorsque plus équilibrer, dans un champ comme l’espace-temps.

Et là, viendrait le Big-Bang, où l’énergie s’équilibrerait selon le continuum spatio-temporel… en un temps que je connais mal, mais qu’il me faudrait retrouver… (Wikipedia l’explique il me semble).


Cette hypothèse, même si elle est relativement cohérente à mes yeux, ne se permet même pas en prétention de répondre à toute la question qui est soulevé par le présent sujet de la page du forum. En effet, je ne comprends pas comment l’interface univers puisse être cohérente, à l’instant 0, puis 1, pour permettre toutes les transformations.


Une dernière chose, pour ceux qui ont eu la patience de tout lire, je ne crois pas voir ici l’idée qui réfute l’idée de Dieu, mais qui ne l’invoque pas… Etant agnostique, ce n’est pas là mon but.

Comme je le pense depuis longtemps, si Dieu existe, il se moque qu’on croit qu’il existe ou non… puisque lui, il sait qu’il existe. De même, si une théorie vient à prouver qu’il n’existe pas, ce n’est pas pour autant qu’il disparaîtrait… s’il existe.

[invite499b16d5]

Une dernière chose, pour ceux qui ont eu la patience de tout lire...

Un petit conseil amical: si tu veux augmenter tes chances qu'on lise des pages pareilles, fais un petit effort sur l'orthographe!

[JPL]

Et un petit rappel de la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[invite555cdd43]

Avant le big bang, il y avait toute l'énergie de l'Univers compacté en un point, et le big bang est un changement de phase.

Tu veux dire "toute l'énergie ET LA MASSE de l'Univers OBSERVABLE compactée en un point". L'idée que l'univers est plus grand que ce qu'on peut observer est admise par l'énorme majorité des scientifiques.

[invite6754323456711]

L'idée que l'univers est plus grand que ce qu'on peut observer est admise par l'énorme majorité des scientifiques.

La difficulté est cette notion de "est plus grand". Par exemple l'ensemble des entiers pairs a le même cardinal que l'ensemble des entiers naturels.

Patrick

[invite555cdd43]

La difficulté est cette notion de "est plus grand". Par exemple l'ensemble des entiers pairs a le même cardinal que l'ensemble des entiers naturels.

A quoi sert de chercher des complexités mathématiques pour compliquer une idée simple ? Nous observons l'univers jusqu'à environ 13 ou 15 milliards d'années-lumière de chez nous. L'image de ce qui se trouve au-delà de cette limite ne nous est pas encore parvenue : est-ce que c'est une notion difficile à assimiler ?

D'ailleurs, on vient d'avoir la preuve que l'Univers s'étend au-delà de notre "rayon visuel" : un groupe de galaxies très lointaines se déplace vers un point situé au-delà des limites de l'Univers observable. La seule explication de ce mouvement est la présence d'un grand attracteur, dont l'image ne nous est pas encore parvenue. C'est une info que j'ai pêchée dans Sciences et Avenir.

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Si création il y a eu, ce n'est pas une création de matière ou d'énergie, mais une création d'espace pour cette énergie qui existait déjà.

bonjour chez_bob

l'espace ne va pas sans énergie si tu assimiles l'énergie à une masse. c'est le principe de mach.

mieux encore dans ton espace isolé avec ton énergie tu n'auras le sentiment de tes mouvement que s'il existe "aillleurs" un autre espace avec de la matiere. ce sont ces réflexions qui ont guidé einstein pour construire la relativité.

cordialement

[invite6754323456711]

A quoi sert de chercher des complexités mathématiques pour compliquer une idée simple ?

Ne pas se fier aux apparences

Nous observons l'univers jusqu'à environ 13 ou 15 milliards d'années-lumière de chez nous. L'image de ce qui se trouve au-delà de cette limite ne nous est pas encore parvenue : est-ce que c'est une notion difficile à assimiler ?

Si par exemple ce qui est observable correspond aux entiers pair que signifie est plus grand ?

Patrick

[invite555cdd43]

Si par exemple ce qui est observable correspond aux entiers pair que signifie est plus grand ?
Patrick

L'univers observable ne correspond pas aux entiers pairs. Il correspond à ce qui se trouve à moins de 13 ou 15 milliards d'années-lumière de la Terre.

Si tu veux t'essorer les méninges en comparant l'univers visible aux nombres entiers pairs, l'expansion de l'univers à l'inflation dans l'Allemagne des années 1920, et une supernova à un cas espace vectoriel, libre à toi. Mais, c'est un forum scientifique ici, et les élucubrations à dormir debout n'y ont pas leur place.

[invite6754323456711]

Si tu veux t'essorer les méninges en comparant l'univers visible aux nombres entiers pairs, l'expansion de l'univers à l'inflation dans l'Allemagne des années 1920, et une supernova à un cas espace vectoriel, libre à toi. Mais, c'est un forum scientifique ici, et les élucubrations à dormir debout n'y ont pas leur place.

Oui et c'est bien pour cela que je te repose la question que signifie plus grand pour des structures continus de champ ?

La théorie de la relativité générale traduit la réalité physique par un champ continu. De ce fait, les étoiles, ou les planètes par exemple, ne sont plus à considérer comme des systèmes discrets de points matériels isolés les uns des autres. Mais il s’agit d’un champ de gravitation où les masses "particulières" - les étoiles et les planètes - sont comprises comme des singularités de ce champ. La relativité générale postule alors une interaction, fortement non-linéaire, entre la courbure de l'espace-temps et la distribution locale de matière-énergie.

Et ce n'est pas en t'énervant et rabâchant la même chose que cela deviendra plus scientifique.

Patrick

[invite555cdd43]

Oui et c'est bien pour cela que je te repose la question que signifie plus grand pour des structures continus de champ?

N'importe-quoi.

Et ce n'est pas en t'énervant et rabâchant la même chose que cela deviendra plus scientifique.
Patrick

Déjà, ce à quoi tu réponds là n'a pas été écrit par moi, est parfaitement scientifique, et l'auteur ne m'a pas du tout l'air de s'énerver. Essaie déjà de ne pas répondre à Pierre pour ce que t'a dit Paul. Ensuite, essaie de comprendre ce que te disent ceux qui s'y connaissent, au lieu de t'accrocher à cette espèce de pseudo-cosmologie "élucubrationniste" (je vais déposer un copyright pour cette expression).

[invite6754323456711]

Déjà, ce à quoi tu réponds là n'a pas été écrit par moi, est parfaitement scientifique, et l'auteur ne m'a pas du tout l'air de s'énerver.

Oui sauf que lui ne parle pas de plus grand.

C'est une analogie pour comprendre l'ambiguïté du terme "plus grand" : Les espaces topologiques R et ]0,1[ sont homéomorphes, mais munis des distances usuelles, ils ne sont pas isomorphes en tant qu'espaces métriques.

Patrick

[invite555cdd43]

N'importe-quoi, bis.

[stefjm]

N'importe-quoi.

N'importe-quoi, bis.

Pour l'instant, c'est plutôt vous le n'importe quoi...
J'ai cherché en vain vos arguments.

[invite7ce6aa19]

Pour l'instant, c'est plutôt vous le n'importe quoi...
J'ai cherché en vain vos arguments.

Bonjour,

Pourtant si, il a écrit entre autres:

"
A quoi sert de chercher des complexités mathématiques pour compliquer une idée simple ? Nous observons l'univers jusqu'à environ 13 ou 15 milliards d'années-lumière de chez nous. L'image de ce qui se trouve au-delà de cette limite ne nous est pas encore parvenue : est-ce que c'est une notion difficile à assimiler ? "


Je pense que cette phrase se suffit à elle-même.

[invite555cdd43]

Pour l'instant, c'est plutôt vous le n'importe quoi... J'ai cherché en vain vos arguments.

Je dis que l'univers s'étend au-delà de ce que nous observons

Notre colistier m'oppose : "Si par exemple ce qui est observable correspond aux entiers pair que signifie est plus grand ?", "que signifie plus grand pour des structures continus de champ ?" et "Les espaces topologiques R et ]0,1[ sont homéomorphes, mais munis des distances usuelles, ils ne sont pas isomorphes en tant qu'espaces métriques."

Vos arguments démontrant que c'est moi qui dis n'importe-quoi ?

[invite555cdd43]

Pourtant si, il a écrit entre autres:

"A quoi sert de chercher des complexités mathématiques pour compliquer une idée simple ? Nous observons l'univers jusqu'à environ 13 ou 15 milliards d'années-lumière de chez nous. L'image de ce qui se trouve au-delà de cette limite ne nous est pas encore parvenue : est-ce que c'est une notion difficile à assimiler ? "

Je pense que cette phrase se suffit à elle-même.

Merci, Mariposa. Malheureusement, il s'avère que la logique cartésienne (ou adulte, pour faire plus simple) n'est manifestement pas à la portée de certains. Ce qui me chagrine, c'est que quelqu'un pourrisse un forum scientifique avec des élucubrations qui n'ont rien de scientifique, et qu'il trouve des adeptes !

[invite6754323456711]

Merci, Mariposa. Malheureusement, il s'avère que la logique cartésienne (ou adulte, pour faire plus simple) n'est manifestement pas à la portée de certains. Ce qui me chagrine, c'est que quelqu'un pourrisse un forum scientifique avec des élucubrations qui n'ont rien de scientifique, et qu'il trouve des adeptes !

je n'ai pas envi de renter dans la polémique encore moins avec Mariposa car je commence à connaître sur le bout des doigts sa méthode d' argumentation, mais vos propos son gratuit et ne repose sur rien de scientifique. Vous pouvez constaté que je n'ai jamais utilisé un tel sophismes dans mon argumentation. Dans le domaine de la topologie et des espaces métriques les mathématiques apportent un vocabulaire (inclusion, compact, complet, ...) formalisé de manière précise afin d'enlever toute ambiguïté du langage courant tel que celui-çi : "je dis que l'univers s'étend au-delà de ce que nous observons" quel en est son sens physique ?

Ce que l'on observe ce ne sont que des évènements passés. Certain évènement passé ne nous sont pas accessible. Je ne sais rien extraire d'autre d'une telle rhétorique.

Patrick

[invite7ce6aa19]

je n'ai pas envi de renter dans la polémique encore moins avec Mariposa car je commence à connaître sur le bout des doigts son argumentation, mais vos propos son gratuit et ne repose sur rien de scientifique. Vous pouvez constaté que je n'ai jamais utilisé un tel sophismes dans mon argumentation. Dans le domaine de la topologie et des espaces métriques les mathématiques apportent un vocabulaire (inclusion, compact, complet, ...) formalisé de manière précise afin d'enlever toute ambiguïté du langage courant tel que celui-çi : "je dis que l'univers s'étend au-delà de ce que nous observons" quel en est son sens physique ?

Bonjour,


Tu es complétement à coté de la plaque. ce n'est certainement en revenant au fondement des mathématiques, et en particulier aux fondements de la topologie que l'on fait de la physique. Finalement tu es une victime, comme beaucoup d'autres, à retardement du bourbakisme.

Tu ne connais rien à mon argumentation (en fait celles de tous les physiciens de profession) pour la simple raison que tu as du mal à comprendre la nature même de la physique qui est d'expliquer les phénomènes à partir de modèles et non de considérations et de bavardages pseudo-déductifs.

Ce que l'on observe ce ne sont que des évènements passés. Certain évènement passé ne nous sont pas accessible. Je ne sais rien extraire d'autre d'une telle rhétorique.

Si je voulais pinailler je dirais ce que l'on observe est un évenement actuel et non événement passé et que c'est le cadre théorique de la RG + des arguments de topologie générale qui permettent de reconstituer un évenement passé à partir d'un évenement actuel.