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Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien



  1. #31
    rik 2

    Re : Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien


    ------

    La seule chose que l'on puise faire c'est étudier l'univers existant (ça c'est la cosmologie) et en déduire des hypothèses sur la création du monde,mais en aucun cas on ne peut avoir une approche scientifique de l'avant big-bang. D'ailleurs si aujourd'hui le big-bang est une donnée scientifique, demain il ne le sera plus.

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  3. #32
    Andrei2010

    Re : Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    La seule chose que l'on puise faire c'est étudier l'univers existant (ça c'est la cosmologie) et en déduire des hypothèses sur la création du monde,mais en aucun cas on ne peut avoir une approche scientifique de l'avant big-bang.
    Si tu veux réfuter mes arguments, réfute-les avec d'autres arguments, valables de préférence.

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    D'ailleurs si aujourd'hui le big-bang est une donnée scientifique, demain il ne le sera plus.
    Pour quelle raison ? Des arguments ?

  4. #33
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    La seule chose que l'on puise faire c'est étudier l'univers existant (ça c'est la cosmologie) et en déduire des hypothèses sur la création du monde,mais en aucun cas on ne peut avoir une approche scientifique de l'avant big-bang. D'ailleurs si aujourd'hui le big-bang est une donnée scientifique, demain il ne le sera plus.
    Il y a un vieux principe épistémologique qui est l'affirmation que la la science ne dit pas et ne dira jamais : « Ignoramus et ignorabimus » cad « Nous ne savons pas et ne saurons jamais ». La Nature nous fixe des limites, plein et de monumentale. Inutile d'en rajouter. Par principe, la science n'a pas à se fixer de limites.

    Le fait de tenir un discours scientifique sur des événements probablement à jamais inobservables ne constitue pas une situation épistémologique extraordinaire. Nous n'aurons jamais de cellule de Cooksonia vivante sous le microscope, nous ne verrons jamais un T-Rex en chasse, nous n'aurons jamais de certitude sur l'altitude exacte des plus hauts sommets des chaines hercyniennes et il est probable que nous ne ferons jamais aucune mesure direct de la température et de la pression du centre de la Terre et étoiles. La barrière de la distance, de la matière et celle plus radicale encore du temps est là et bien là. Pourtant le discours sur ces lieux d'espace temps probablement à jamais inaccessibles est très étoffé, via l'induction que permet la théorie sur la base d'observations et d'expériences contrôlées. Le Multivers n'offre pas, de mon point de vue, un statut épistémologique distinct.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 18/05/2016 à 19h19.
    Parcours Etranges

  5. #34
    rik 2

    Re : Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien

    Pour les grecs, les dieux résidaient dans le mont Olympe. Les univers multiples des scientifiques sont, de mon point de vue, du même ordre, celui de l'imaginaire, improuvable.

  6. #35
    mike.p

    Re : Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien

    Salut,

    il y a quelques années, ceux qui osaient parler d'avant big bang se faisaient traiter de tous les noms. Maintenant, sans que rien de vraiment nouveau le permette, c'est l'inverse et les spéculations vont bon train. Si je ne regrette pas d'en apprendre sur les plus cohérentes et les plus crédibles, il est difficile de critiquer la position prudente de Rik 2.

    Beaucoup de théories sont influencées par les cultures anglo-saxonne et eurocontinentales. On ne sait pas quel allure auraient le MS et ses extensions si la science avait été à dominante indienne, chinoise ou maori. C'est aussi une forme de point de vue copernicien que de reconnaitre que nous acceptons plus facilement une interprétation parmi des tas d'autres possibles et que des vérités plus précises sont à venir ...

    C'est pourquoi j'aime lire l'état de la recherche synthétisé en quelques pages et constamment mis à jour par les futurs auteurs de best sellers tout en appréciant qu'il y ait des gardes-fous.

  7. #36
    Andrei2010

    Re : Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Pour les grecs, les dieux résidaient dans le mont Olympe. Les univers multiples des scientifiques sont, de mon point de vue, du même ordre, celui de l'imaginaire, improuvable.
    Puisque tu peux prouver que les multivers n'existent pas, vas-y, explique !

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  9. #37
    Andrei2010

    Re : Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien

    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    il y a quelques années, ceux qui osaient parler d'avant big bang se faisaient traiter de tous les noms.
    Non, il y a quelques siècles, quand l'Inquisition existait encore.


    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    Maintenant, sans que rien de vraiment nouveau le permette, c'est l'inverse et les spéculations vont bon train.
    Si, il y a du nouveau. Un seul exemple : la théorie de la gravitation quantique à boucles, qui a permis de produire la théorie du big bounce. Si l'une comme l'autre sont spéculatives et leur validation est impossible au jour d'aujourd'hui, elles ont cependant le mérite d'être cohérentes et plausibles. Ce n'est pas du "gloubi-boulga, je dis-n'importe quoi, des fois que je tombe juste".


    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    il est difficile de critiquer la position prudente de Rik 2.
    Détrompe-toi, il est facile de critiquer la position de Rik 2 : il est tout sauf prudent quand il affirme, de manière péremptoire et sans apporter l'ombre d'un argument, que l'avant big-bang est non-scientifique et que jamais on ne percera le mystère.


    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    Beaucoup de théories sont influencées par les cultures anglo-saxonne et eurocontinentales. On ne sait pas quel allure auraient le MS et ses extensions si la science avait été à dominante indienne, chinoise ou maori
    Le but de la science étant de décrire le réel, la culture d'origine n'a aucune influence sur le fond. Peut-être sur la forme.
    Dernière modification par Andrei2010 ; 18/05/2016 à 21h15.

  10. #38
    Mailou75

    Re : Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    D'autant plus que si l'univers existe depuis un passé infini, il n'a jamais été créé.
    Mais ça, on ne le saura jamais.
    En voila un bon axiome... Je suis sur qu'on peut trouver la theorie qui va avec

  11. #39
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    En voila un bon axiome... Je suis sur qu'on peut trouver la theorie qui va avec
    La théorie de Woody Allen (que je paraphrase) : l'infini c'est long, surtout vers la fin.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  12. #40
    rik 2

    Re : Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Puisque tu peux prouver que les multivers n'existent pas, vas-y, explique !
    Je n'ai pas dit qu'ils n'existaient pas j'ai dit que leur existence était improuvable comme l'existence de l'Olympe (et celle de Dieu) l'est également.

  13. #41
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien

    je ne sais pas si on s'écarte de la question, car les fils "multivers" sont légions ici.
    mais c'est bien normal.
    il soulève tj une remarque préalable qui concerne le type considéré.
    par ailleurs, pourquoi exclure à priori et ad vitam ( en fct du point précédent ) qu'il n'y a et qu'il n'y a jamais eu aucune interaction.( à titre d'exemple )?

    @rik : en sciences, les postulats du type "toujours" et "jamais" sont bien abrupts.
    @Andrei : je te comprend, mais ta formulation ressemble à un renversement de la charge de la preuve.
    c'est souvent stérile.

    Cdt à tous.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #42
    rik 2

    Re : Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Détrompe-toi, il est facile de critiquer la position de Rik 2 : il est tout sauf prudent quand il affirme, de manière péremptoire et sans apporter l'ombre d'un argument, que l'avant big-bang est non-scientifique et que jamais on ne percera le mystère.
    T'as raison! J'ai démontré scientifiquement que le big-bang n'existe pas et donc que l'univers n'a jamais été créé, qu'il est éternel, sans début et sans fin. Je postule qu'il est également infini spatialement. Je ne le démontre pas mais je montre qu'un espace infini est conforme aux observations actuelles.
    Comme quoi la physique peut aider à appréhender des questions métaphysiques.

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  16. #43
    Andrei2010

    Re : Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    @Andrei : je te comprend, mais ta formulation ressemble à un renversement de la charge de la preuve.
    c'est souvent stérile.
    C'est plus complexe que ça.

    Rik2 nous dit :
    "Les univers multiples des scientifiques sont, de mon point de vue, du même ordre, celui de l'imaginaire, improuvable."

    Je lui réponds :
    "Puisque tu peux prouver que les multivers n'existent pas, vas-y, explique !"

    Le but de ma réponse est de mettre en exergue l'impossibilité de prouver et l'existence, et l'inexistence des multivers. Comme beaucoup de monde ici-bas, j'estime que lorsqu'on ne peut étayer ni le pour, ni le contre, il vaut mieux ne pas se lancer dans des postulats péremptoires et - comme tu le dis un peu poétiquement - "bien abrupts".

    Mais, sapristi ! On s'égare dans le hors-sujet. Retournons donc à nos moutons et antimoutons virtuels générés par le vide.

  17. #44
    ordage

    Re : Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    La question de la création du monde est métaphysique, c'est un leurre de vouloir la traiter par la physique.
    Salut

    Mon propos n'est pas de dire si l'univers a été crée à partir de rien, de quelque chose (ce qui ne serait pas vraiment une création..) , tout seul ou par quelqu'un ou s'il existe depuis toujours, mais de comprendre ce que disent les théories existantes (avec leurs limites), en particulier la RG.

    Cela me parait un objectif à caractère scientifique.

    Aux questions soulevées dans la première phrase, la seule affirmation qu'on puisse faire c'est qu'il existe.

    Ce que dit la RG c'est que cet espace-temps qu'elle définit par l'équation d'Einstein est spatio-temporel (il n'évolue pas dans le temps puisqu'il le contient, ce sont les structures internes à cette géométrie qui peuvent manifester une évolution), et que sa géométrie est autosuffisante.
    Pas besoin d'autre chose qu'elle même.

    Comme, compte tenu des simplifications faites, cet espace-temps présente de nombreuses symétries on est tenté de décomposer cet espace-temps en espace et temps. On a parfaitement le droit de le faire et cela simplifie en général les calculs.

    Cette façon de faire est valide (c'est "l'univers en expansion avec BB").

    Mais il faut garder à l'esprit que ce feuilletage est arbitraire et que d'autres tout aussi valides sont possibles (ils donnent les mêmes résultats physiques), où la fuite des galaxies n'est pas due à un "univers en expansion" (interprétation lié à un feuilletage arbitraire) mais simplement au fait que les géodésiques "divergent" (ce qu'on peut caractériser par les congruences de géodésiques) phénoménologie qui n'est plus arbitraire, car les géodésiques de l'espace-temps sont physiques.

    La remarque que je fais n'est pas au niveau de la validité des calculs du modèle standard que je ne conteste pas mais au niveau de l'interprétation physique qu'on en fait.

    En résumé l'univers n'a pas une histoire cosmologique, il est l'histoire cosmologique, histoire que nous découvrons séquentiellement en parcourant notre ligne d'univers.

    Cordialement

  18. #45
    rik 2

    Re : Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien

    Ben voilà un résumé qu'il est intéressant! Autrefois le big-bang était présenté comme le début de l'univers. Mais cela induisait des présupposés métaphysiques, aussi est-il considéré maintenant comme une singularité, ce qui permet d'aller voir en deçà d'icelui sans tomber dans la métaphysique (dans l'inexistant).
    Cela dit on ne sait pas si l'univers â été créé à partir de rien, et encore moins s'il peut se créer tout seul à partir de rien. Encore une fois tout cela est de la métaphysique et nous sommes bien peu armé de ce côté-là. Mais peut-être y aura-t-il un renouveau de cette discipline.

  19. #46
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien

    Salut,

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Encore une fois tout cela est de la métaphysique
    Non, seulement une petite partie.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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