Selon Stephen Hawking l'univers peut se créer tout seul à partir de rien

[invitecc295912]

Bonjour,

Dans son prochain livre Stephen Hawking nous affime que:

«En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons»
«Il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers»,

Quelqu'un connait-il un peu mieux sa théorie car j'ai l'impression qu'il est en train de dévier complétement du domaine scientifique et vise plus le sensationnel en nous pondant une nouvelle religion.

Quelqu'un a plus d'informations.

Merci
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[mtheory]

Bonjour,

Dans son prochain livre Stephen Hawking nous affime que:

«En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons»
«Il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers»,

Quelqu'un connait-il un peu mieux sa théorie car j'ai l'impression qu'il est en train de dévier complétement du domaine scientifique et vise plus le sensationnel en nous pondant une nouvelle religion.

Quelqu'un a plus d'informations.

Merci

Non, ça fait 30 ans qu'il dit ça et il n'est pas le seul, c'est à la fois complétement exact et pas très honnête de le dire. La cosmologie quantique ne nécessite pas de création dans le temps ni du temps, donc pas de concept de créateur dans ce sens limité, effectivement. Et ce n'est pas de la religion.

Par contre, si on prend le concept de "créateur" dans le sens de l'hindouisme ou de la philosophie de Spinoza, ce que dit Hawking est particulièrement "bête". Par ailleurs, le problème de l'origine des lois de la mécanique quantique et de la relativité générale est toujours là.

Mais j'imagine qu'il a toujours besoin d'argent pour ses infirmières, dont il faut bien être un peu provocateur et simplificateur.

[Yaourt à la viande]

Mais j'imagine qu'il a toujours besoin d'argent pour ses infirmières, dont il faut bien être un peu provocateur et simplificateur.

ça c'est dur... il n'est pas très "populaire" dans la communauté des astrophysiciens ??

[invitebfbf7ceb]

ça c'est dur... il n'est pas très "populaire" dans la communauté des astrophysiciens ??

Je crois que c'est le moins qu'on puisse dire !


Sinon je ne vois pas comment on peut associer ce qu'il dit à une "nouvelle religion" ! Au contraire ! Puisqu'il dt lui-même : «Il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers» !

Faut dire qu'elles sont zolies ses infirmières http://www.futura-sciences.com/uploa...awking.jpg.jpg

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecc295912]

Je crois que c'est le moins qu'on puisse dire !


Sinon je ne vois pas comment on peut associer ce qu'il dit à une "nouvelle religion" ! Au contraire ! Puisqu'il dt lui-même : «Il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers» !

Faut dire qu'elles sont zolies ses infirmières http://www.futura-sciences.com/uploa...awking.jpg.jpg

Pour lui Dieu c'est la gravité, personnellement je ne pense pas que la science a vocation à entrer dans un tel domaine, mais bon.
Je suis très curieux de voir les arguments de sa théorie

[invitebfbf7ceb]

Pour lui Dieu c'est la gravité, personnellement je ne pense pas que la science a vocation à entrer dans un tel domaine, mais bon.
Je suis très curieux de voir les arguments de sa théorie

Oui, c'est une boutade, bien entendu ! Une façon de se moquer des "vrais" dieux

[Alhec]

C'est pas simplement une réponse à l'argument "il faut bien que l'univers ait été créé, donc il faut un Créateur"?
Dans les deux phrases citées, je fais remarquer que par ailleurs il ne dit pas "Dieu n'existe pas, car la gravité peut tout expliquer" mais "on n'a pas besoin de Dieu pour expliquer le naissance de l'univers". Ce qui n'est pas du tout la même chose. Un peu comme un biologiste peut dire "on n'a pas besoin de Dieu pour expliquer l'évolution".
Je ne vois rien de choquant là-dedans, ni de sensationnel. A la limite, ça revient à rappeler que la science se passe du concept divin.

Après, faudrait peut-être avoir lu le bouquin avant d'en parler

[invite7ea9739b]

C'est amusant tout ça... Toute cette énergie, cette matière qui sortirait de nulle part... L'expérience est-t-elle reproductible pour être validée scientifiquement ? Absolument pas ! Et d'ailleurs, si elle l'était, pourquoi ne verrait-on pas des univers surgir ici et là au grès des caprices du néant ? La vérité (dans la mesure où on a aucune idée de ce qu'il se passait en deçà du mur de Plank) c'est que toutes les hypothèses ne sont que des voeux pieux et la plus grotesque d'entre elles c'est sans doute que tout ça soit le fait de rien.

[papy-alain]

l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien.

Rien, ça me paraît peu, tout de même.

[Mailou75]

Et d'ailleurs, si elle l'était, pourquoi ne verrait-on pas des univers surgir ici et là au grès des caprices du néant ?

Sans doute parce que le néant n'est plus... depuis bien longtemps

Rien, ça me paraît peu, tout de même.

Rien c'est énooorme... si on recréait ce "rien" sans doute qu'apparaitrait un univers, mais personne ne serait là pour le voir

[invite7ea9739b]

Mais rien c'est toujours là ! Ce qui existe c'est rien + quelque chose ! Il y aurait donc plus de chances de voir un nouvel univers apparaître quand il y a quelque chose que quand il n'y a rien. Et pourtant est-ce qu'on a jamais vu un nouvel univers apparaître ?

[Mailou75]

Et pourtant est-ce qu'on a jamais vu un nouvel univers apparaître ?

Non, ou du moins rien n'a été interprété de la sorte...

Il y aurait donc plus de chances de voir un nouvel univers apparaître quand il y a quelque chose que quand il n'y a rien.

Et pourquoi ça ??

[Zefram Cochrane]

Je crois que c'est le moins qu'on puisse dire !


Sinon je ne vois pas comment on peut associer ce qu'il dit à une "nouvelle religion" ! Au contraire ! Puisqu'il dt lui-même : «Il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers» !

Faut dire qu'elles sont zolies ses infirmières http://www.futura-sciences.com/uploa...awking.jpg.jpg

Je coryais que Stephen Hawkins était considéré comme le Jésus de l'Astrophysique?

[Alaindaix]

Moi ce qui me surprend, c'est que le temps a été créer au moment du bigbang.
Si je comprend bien plus le temps ralentis , plus l'espace est grand .
Et plus le temps augmente , plus l'espace rétrécis.
Il semblerai qu'au point de départ l'espace est infini car le temps et égal à zéro .
A l'inverse (par exemple : pour les trous noirs l'espace tend vers zero et le temps vers l'infini).

[AbA2L]

Et d'ailleurs, si elle l'était, pourquoi ne verrait-on pas des univers surgir ici et là au grès des caprices du néant ?

imagine une simulation de toi totalement parfaite, aurais tu conscience du fait que tu es dans une simulation?
un autre exemple: celui de la théorie du multivers (une infinité d'univers isolés les uns des autres, presque impossible a détécter).

[Gilgamesh]

C'est amusant tout ça... Toute cette énergie, cette matière qui sortirait de nulle part... L'expérience est-t-elle reproductible pour être validée scientifiquement ? Absolument pas ! Et d'ailleurs, si elle l'était, pourquoi ne verrait-on pas des univers surgir ici et là au grès des caprices du néant ? La vérité (dans la mesure où on a aucune idée de ce qu'il se passait en deçà du mur de Plank) c'est que toutes les hypothèses ne sont que des voeux pieux et la plus grotesque d'entre elles c'est sans doute que tout ça soit le fait de rien.

repost : dans ce genre de débat il y a 4 notions distinctes qu'il ne faut pas confondre :

1) Le néant qui représente l'absence d'espace, de temps et plus généralement de tout ce qui pourrait représenter quoique ce soit d'intelligible. Le néant est une notion métaphysique, et non physique, c'est à dire qu'il réside dans sa simple définition : ce n'est rien. On ne doit, en droit, le faire correspondre avec rien d'existant, par définition.

2) le nombre zéro en mathématique qui représente quelque chose. De même que l'ensemble vide. En tant que nombre ou ensemble, ils sont pourvus de nombreuses propriétés. On peut d'ailleurs distinguer zéro de l'ensemble vide, car ils expriment deux concepts distincts. Alors que "néant" et "rien" sont synonymes. Si un concept possède des propriétés qui permettent de le distinguer d'un autre autrement que par le langage, ce n'est pas rien.

3) Le vide, qui n'est pas rien. Avec le vide, nous entrons dans la physique. Le vide se définit comme l'état d'énergie minimale des champs. Il n'est donc pas absolu dans le sens de "pas absolument vide", même fondamentalement. Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie minimale et élucider ses lois occupe les jours et les nuits des théoriciens. Le vide héberge "en potentiel" absolument tout le bestiaire des particules. Il suffit d'agiter le tapis, de lui injecter de l'énergie, pour provoquer une profusion de particules, comme les fruits tombant de l'arbre que l'on secoue. La notion de vide devient relative : il y a "quelque chose" formant ce vide manifestement, muni de lois précises et non triviales. Formé de champs couplés qui se répartissent l'énergie de manière très inégales. Le nombre et le couplage possibles des champs sont absolument inépuisables.

4) L'espace-temps, le contenant géométrique du vide, que l'on pourrait supposer coïncider avec un "vide absolu" (un vide sans les champs qui composent le vide réel). Cet espace-temps est décrit par la relativité générale et même si on le "vide de son vide" il conserve des propriétés qui n'ont rien de triviales :
- l'espace fait bloc avec le temps, au sens que toute mesure des distances entre deux événements doit faire intervenir la coordonnée temporelle t en plus du vecteur position r pour être invariante d'un référentiel à un autre (invariant de Lorentz : ds² = c²dt² - dr²);
- en présence d'énergie-impulsion il adopte une courbure ;
- dès lors qu'on le remplit de quoique ce soit et envisagé dans son ensemble il ne possède pas de solution statique stable : il ne peut être qu'en expansion ou en contraction ;
- il possède possiblement une topologie complexe (concept d'espace non simplement connexe) ;
- il est possible d'envisager un nombre plus grand que 3+1 dimension (dimensions compactifiées requises par la théorie des cordes) ;
- il est possible de le discrétiser, c'est à dire de concevoir un genre d'atome d'espace temps (voie suivie par la théorie des boucles) ;
- il est possible d'utiliser une notion de point qui n'est plus sans dimension mais qui devient un opérateur quantique (géométrie non commutative).

L'espace-temps n'a donc rien d'un objet simple et sa complexité structurale pourrait être mise à l'origine de la fécondité du vide.

Ces deux dernières notions de vide quantique et d'espace-temps représentent quelque chose de physique, et elles font l'objet de spéculations de haut niveau, car elle sont testables.


Vide et matière

Ce qu'on appelle la matière, c'est un vide qui n'est pas à son état d'énergie minimal, c'est à dire un vide excité.

Ce qu'on appelle le vide c'est un ensemble de champs, un pour chaque particule élémentaire, à leur état d'énergie minimal. Même dans cet état minimal, le champ conserve une activité résiduelle qui produit des couples de particules qui se résorbent en un temps très court (d'autant plus court que la particule produite est massive). Le vide est une ruche vibrionnante qui produit de la matière à jet continu. Mais il s'agit d'une matière virtuelle, c'est à dire que ces particules ne peuvent pas interagir avec une particule réelle, un détecteur de particules par exemple ; elles produisent par contre un effet collectif qui joue un rôle important dans la théorie des champs quantiques.

L'énergie par unité de volume ρ autrement dit la densité d'énergie du vide (en Joule/m3, par exemple) résulte d'une sommation sur les champs quantique.

L'énergie E d'un champ en théorie quantique c'est :

E(n) = (n + 1/2)hν

avec
h la constante de Planck
ν (nu) la fréquence. Un ν donné représente un mode du champs. Pour une particule de masse m au repos, on a au minimum hv = mc², auquel il faut ajouter son énergie cinétique.
n = 0, 1, 2... le nombre de particules (réelles) du champ.

n>0 représente l'état excité, le champ génère de la matière
n=0 représente l'état d'énergie minimal du champ, cad le vide.

D'où l'énergie de point zéro du champ :

E(n=0) = hv/2

...qui n'est pas nulle.

Pour calculer l'énergie de vide, on intègre sur tous les modes des champs de toutes les particules (fermions, bosons) pour obtenir un total.

Et là, c'est le drame...

Mais si on ne fait le calcul que sur une seule particule, par exemple le photon, l'intégrale donne une densité d'énergie de l'ordre de ρ~10¹²⁰ fois la densité d'énergie mesurée. C'est ce qu'on appelle une catastrophe ultraviolette : en intégrant les modes de fréquences croissantes qui sont aussi les plus énergétiques (si on part des fréquences optiques, c'est quand on va vers les ultraviolets), l'intégrale diverge, cad que son résultat tend vers l'infini. Usuellement, on somme jusqu'à une fréquence dite de coupure, qu'il faut justifier physiquement. Or dans le cadre de la Physique actuelle, la fréquence de coupure c'est la fréquence de Planck. On obtient comme résultat que la densité d'énergie du champs est de l'ordre de la densité de Planck. Ok, ce n'est pas infini. Mais c'est quand même extraordinairement élevé. Ou pour le dire à l'inverse : notre vide apparaît extraordinairement peu énergétique par rapport à ce qu'il devrait être, si on se fie à la théorie quantique des champs. C'est le problème dit de la constante cosmologique. Sans doute le problème ouvert le plus brûlant de la physique actuelle.

Mais bon...

Si on passe ça sous le tapis, l'idée est que "naturellement" on a une "énergie plancher" qui se déduit du formalisme fondamental la théorie quantique des champs. Comme il s'agit de l'état fondamental des champ, l'idée d'une "dilution" est sans objet. Cela signifierait que les lois de la physiques changent avec l'expansion.


Vide et expansion

Si je prend un système constitué très simplement d'un volume de vide et que j'augmente ce volume, en lui faisant subir une expansion, que se passe t'il ? J'ai crée un volume plus grand d'espace remplis de vide. Comme ce vide représente une certaine énergie par unité de volume, j'ai augmenté l'énergie de mon système.

Soit U l'énergie interne de mon système.

En thermodynamique de base, j'ai l'équation de conservation de l'énergie qui s'écrit comme ça, pour un système adiabatique (=qui n'échange pas de chaleur avec l'extérieur, ce qui est le cas de l'Univers) et isentropique (= dont le nombre moyen de particules par unité de volume ne change pas, ce qui est le cas du vide) :

dU = -pdV

dU est la variation de mon énergie interne
p est la pression
dV est la variation de volume

Très simplement, si j'ai un piston remplis de gaz sous pression et que je le laisse aller, son volume va augmenter (dV>0), et l'énergie interne va diminuer : une force travaille, et ce travail est fourni à l'extérieur, ce qui fait tourner le moteur de la Volvo, par exemple . Mais ici, il ne semble pas que l'Univers puisse faire tourner une Volvo. Il ne fournit de travail à personne.

Alors voyons. D'après ce qui précède :

dU = ρdV

d'où :

ρ = -p

Autrement dit l'augmentation de l'énergie interne est compensée par une pression négative. C'est un truc plutôt bizarre, mais vrai et qui se constate dans l'effet Casimir.

Bon, ça c'est ce que nous dit la théorie quantique des champs, au sujet du vide.

Que nous dit la relativité générale, au sujet de l'espace ? Que la gravité d'un fluide quelconque de densité d'énergie ρ et de pression p est :

g = ρ + 3p

Car en relativité générale, la pression gravite, c'est à dire qu'elle doit être comptabilisée dans la somme des termes qui produisent une courbure de l'espace. Le chiffre 3 devant le terme p est lié aux 3 dimensions spatiales.

Comme p est négative et égale à -ρ, ρ+3p est une quantité négative, ce qui implique une gravité répulsive, et la croissance de la métrique da/dt est du genre :

a(t) ~ exp(Ht)

avec H = (da/dt)/a

soit quelque chose d'assez musclé en terme d'exponentiel ("plus ça croit, plus ça croit rapidement" ). C'est ce mode d'expansion que l'on appelle l'inflation.

Ainsi "naturellement" un espace vide dont la densité d'énergie n'est pas nulle semble voué à croître indéfiniment, et de manière inflationnaire. Et ça apparaît tellement naturellement dans les équations "semi-classiques" (c'est à dire prenant en compte à la fois la relativité générale et la théorie des champs quantiques) que la question maintenant est de savoir pourquoi l'expansion est si faible : s'il y a eu inflation, celle ci doit bien s'être interrompue, et assez vite, sinon on ne serait pas là pour en parler, ce que les anglo-saxons appellent "the graceful exit". C'est pour ça qu'on fait intervenir un champ qui se "dégrade" en très peu de temps et se thermalise en se couplant au champs "classiques" du Modèle Standard, engendrant un univers dense et chaud (10²⁷ K), avec une densité d'énergie du vide devenue très petite (~4 GeV/m3) et en expansion "classique", cad non pas inflationnaire mais dégressive, jusqu'à ce que l'univers se dilue suffisamment pour que le vide reprenne le dessus, ce qui est à nouveau le cas.

Notre univers apparaît donc dans ce schéma général comme un bulle de vide dont la jauge est presque à zéro, un vide rincé de son énergie initiale, ayant en quelque sorte presque tout investit dans les champs de matière, et en expansion ralentie, dans un vaste océan de vide de haute énergie en inflation. Dans ces condition il n'est pas question que surgisse un nouvel épisode d'inflation dans notre univers. Les batteries sont à plat.


Vide et multivers

On part de l'idée que le vide va générer de l'espace à un taux qui dépend de son niveau d'énergie. On suppose également que ce niveau d'énergie des vides remplissant ces nouveaux espace puisse varier de place en place. On peut appeler tout volume d'espace remplis d'un vide homogène un univers. Et l'ensemble des univers remplis de vides à différents niveaux d'énergie, le Multivers. On part d'un vide quelconque de densité non strictement nulle. Ce vide va produire des mètres cube de vide du même niveau d'énergie que lui, plus ou moins, et à nouveau les mètres cube les plus énergétiques seront les plus productifs dans le lot, jusqu'à l'atteinte d'un maximum donné par les lois de la Physique. C'est un genre de sélection darwinienne : le vide le plus productif s'impose, non pas qu'il empêche les autres d'exister évidemment, mais que si on prend 1 m3 de vide quelconque dans l'immensité du Multivers, il a toute les chances d'être proche de la densité limite. Donc en inflation violente. Et on peut démontrer que les fluctuations du vide sont d'autant plus fortes que le taux d'expansion est important. Les vides énergétiques sont donc également les plus fluctuant.

La question de l'origine ne s'en trouve pas résolue stricto-sensu, mais se ramène à un requis minimal : on n'a besoin à l'origine que d'un volume planckien de vide quantique pour générer, par sélection successive des vides, un grand Multivers qui produit du vide fluctuant à tour de bras. Et là dedans, finit forcément par advenir une fluctuation qui porte l'état de vide à un niveau quasi nul, générant notre Big Bang chaud.

[Zefram Cochrane]

ça c'est dur... il n'est pas très "populaire" dans la communauté des astrophysiciens ??

Si mais aussi dans la communauté des infirmières du

[ansset]

bonjour,
amusant ce fil.
on parle d'un livre qui n'est pas sorti et donc que personne n'a lu.
avec un préambule qui est une phrase dont on ne sait si elle correspond à un extrait du livre, ou plus probablement d'une accroche faite par l'éditeur en avant première.

d'ailleurs, peut on savoir d'où sort cette phrase ?
Cdt.

[PlaneteF]

Bonjour,

on parle d'un livre qui n'est pas sorti et donc que personne n'a lu.

Si, il s'agit du livre intitulé "Y a-t-il un grand architecte dans l'Univers ?" sorti en 2011 aux éditions Odile Jacob.

Cordialement

[ansset]

merci,
et mea culpa, je n'avais pas vu la date du premier post.
intervention inappropriée de ma part, donc....
tj perturbant ces remontages de fils très anciens.

[ordage]

Non, ça fait 30 ans qu'il dit ça et il n'est pas le seul, c'est à la fois complétement exact et pas très honnête de le dire. La cosmologie quantique ne nécessite pas de création dans le temps ni du temps, donc pas de concept de créateur dans ce sens limité, effectivement. Et ce n'est pas de la religion.

Salut

Du point de vue scientifique sa position est la plus raisonnable. L'univers en RG est défini par l'équation d'Einstein qui définit un espace-temps "optimal" qui décrit tout l'univers dans son "extension spatiale et temporelle" pour parler newtonien. Cet univers, qui n'a pas besoin de quoi que ce soit d'autre que lui-même pour se décrire totalement, comporte une singularité, dans l'état des théories actuelles. Dire que cette singularité de l'univers est son début "chronologique" n'a de sens que pour nous (sur notre ligne d'univers) car cette singularité est dans notre passé (à supposer qu'on prolonge virtuellement notre ligne d'univers dans le passé où elle serait d'ailleurs rejetée à l'infini). Mais cela ne concerne pas l'univers qui n'a ni passé, ni présent , ni futur, notions qui sont propres à notre position d'observateur qui détermine le présent.
De toute manière dire qu'il est issu d'autre chose ne résout rien et ne fait que reporter le problème, à l'infini...C'est l'allégorie du gars qui s'est promené toute la semaine avec une banane dans l'oreille et qui le dimanche, comme il exhibait un poireau dans l'oreille, le justifiait par le prix exorbitant des bananes le dimanche.

Cordialement

[rik 2]

La question de la création du monde est métaphysique, c'est un leurre de vouloir la traiter par la physique.

[papy-alain]

La question de la création du monde est métaphysique, c'est un leurre de vouloir la traiter par la physique.

D'autant plus que si l'univers existe depuis un passé infini, il n'a jamais été créé.
Mais ça, on ne le saura jamais.

[Deedee81]

Salut

+1 et +1 à vous deux.

Mais ça reste un sujet qui passionne.

Ceci dit, parler de l'avant Big Bang est encore spéculatif, mais reste scientifique. Ca c'est intéressant. Mais il y a certains scientifiques qui aiment bien rêver et aller bien au-delà de ça

[rik 2]

D'autant plus que si l'univers existe depuis un passé infini, il n'a jamais été créé.

c'est la voie qui me semble la plus plausible. Mais chut...

[rik 2]

À Deedee. Je ne pense pas que l'avant big-bang soit scientifique, il ne peut être étudié scientifiquement. La cosmologie fait partie de la science, la cosmogonie fait partie de la métaphysique.

[invite06459106]

À Deedee. Je ne pense pas que l'avant big-bang soit scientifique, il ne peut être étudié scientifiquement.

Bien heureusement que les physiciens du domaine ne pensent pas comme toi....mais eux font de la physique théorique, pas de la physique rhétorique.

[Bluedeep]

.mais eux font de la physique théorique, pas de la physique rhétorique.

Ah ! Plutôt joli

[Deedee81]

À Deedee. Je ne pense pas que l'avant big-bang soit scientifique, il ne peut être étudié scientifiquement. La cosmologie fait partie de la science, la cosmogonie fait partie de la métaphysique.

Toute théorie passe par une phase spéculatoire.... avant d'être réfutée ou validée. Ce qui compte c'est que ce soit fait sérieusement (construit et extrapolé à partir de théories connues et/ou de données connues).
Cela semble difficile pour l'époque ayant précédé la phase "chaude" (T ~ 0). Mais ce n'est pas exclu (ça dépend des modèles).
Certains modèles prévoient des traces observables dans le fond de rayonnement gravitationnel fossile.

Donc, on verra. Pour le moment il est clairement trop tôt pour dire "ce n'est pas scientifique".

[Andrei2010]

Je ne pense pas que l'avant big-bang soit scientifique, il ne peut être étudié scientifiquement.

Si, il peut être étudié scientifiquement, mais ce qui nous en empêche, c'est qu'on n'ait pas encore les "techniques" adéquates (une théorie robuste sur la gravité quantique, par exemple) Bref, le problème est le manque de moyens, pas le caractère non-scientifique de la question...

La cosmologie fait partie de la science, la cosmogonie fait partie de la métaphysique.

Même principe que précédemment. Considérer aujourd'hui l'avant big bang comme appartenant à la cosmogonie, c'est comme considérer le vol spatial comme non-scientifique à la fin du 19e siècle...