les trous noirs,l'espace temps <débutant

[invitea29d1598]

Salut à tous! Je suis nouveau

bienvenu!

Il parait que les trous noirs se forment lorsque de la matière s'effondre sur elle même jusqu'à former une singularité entourée du fameux "horizon des évenements".

la singularité n'est pas cruciale. Un trou noir c'est avant tout un horizon des événements.

La suite, Hawking la décrit en faisant appel à de mystèrieuses particules d'énergie négatives...

ces particules ne sont pas utiles pour rendre possible l'existence des trous noirs. Elles ne le sont que pour décrire des phénomènes quantiques (effet Hawking par exemple). Or, ce genre de particules est également "utilisé" par la théorie qui décrit la physique des électrons et des photons : l'électrodynamique quantique. Cette théorie ayant été testée et validée très précisément expérimentalement, il est difficile de la remettre en cause. Note bien toutefois que :

- les particules d'énergie négative sont très particulières, elles sont dites "virtuelles" et ne sont pas observables directement (seuls leurs effets sur des particules réelles sont perceptibles)

- l'effet Hawking reste hypothétique (pas encore observé expérimentalement car très petit, et reposant sur une démonstration pas complètement rigoureuse).

mais cela ne remet en rien en cause l'existence des trous noirs : il existe des dizaines de preuves observationnelles de leur existence.

Bon, (sauf erreur de ma part) les particules d'énergie négatives n'existent pas... Et (je sais, c'est bizzare) mais les trous noirs non plus...

perdu pour les trous noirs...

le prends pas mal, mais le truc que tu racontes n'a aucune valeur scientifique. La science ne se fait pas juste avec des mots et des expériences de pensées. L'existence théorique des trous noirs dans le cadre de la relativité générale repose sur des théorèmes mathématiques démontrés sans la moindre ambiguïté. Sans parler des preuves observationnelles de leur existence que j'ai déjà mentionnées.

Ainsi, plus un corps est soumis à un intense champ gravitationel, plus il se figera dans le temps...

non. Il n'y a rien qui se fige dans le temps.

Donc, un observateur s'approchant d'un trou noir aura d'abord l'impression d'accélérer en direction du trou noir. Mais arrivé non loin de l'horizon, il verra des corps éloignés et peu soumis à l'attraction du trou noir défiler à toute vitesse! Tandis qu'un observateur éloigné le verra se figer peu à peu.

c'est plus compliqué que ça...

Enfin, les particules d'une étoile massive s'effondrant sur elle-même accélèreront dans un premier temps vers le centre de l'étoile, mais une fois trop proches de celui-ci, alors qu'un horizon devrait se former, le champ gravitationel sera si intense qu'elles se figeront peu à peu.

ce que tu décris est ce que voit un observateur éloigné, ce qui est différent de la "réalité". Pour plus de détails, tu peux regarder cette page du dossier FS sur la relativité générale (partie B)

http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-5.php

Ainsi, il n'y aura ni horizon ni singularité.

la singularité, ça dépend de la théorie (dans une théorie quantique de la gravitation, elle ne devrait pas exister). Mais l'horizon est là (du point de vue classique).
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[invite0d2bc6fd]

Merci de me repondre si vite!
Bon, m'y connaissant moyennement en mécanique quantique, je ne peut, c'est vrai, remettre en question l'existence de particules virtuelles.

Citation:Citation:
Enfin, les particules d'une étoile massive s'effondrant sur elle-même accélèreront dans un premier temps vers le centre de l'étoile, mais une fois trop proches de celui-ci, alors qu'un horizon devrait se former, le champ gravitationel sera si intense qu'elles se figeront peu à peu.



ce que tu décris est ce que voit un observateur éloigné, ce qui est différent de la "réalité".

Selon moi, un observateur positionné sur l'une de ces particules aurait l'impression d'être en accélèration constante mais il sera expulé sous forme de rayonnement avant q'un trou noir ne se forme!

Bon, de toutes façons, je me doutais bien que ma petite histoire était fausse, sinon on le saurait depuis longtemps!
Mon but en postant ça était que quelqun me montre où je me trompais. Merci de votre aide!

[invite0d2bc6fd]

mais cela ne remet en rien en cause l'existence des trous noirs : il existe des dizaines de preuves observationnelles de leur existence.

Ce que l'on observe pourrait etre un astre dont l'état est très proche de celui de trou noirs, cet astre emettrait dans une longeur d'onde trop grande pour etre captée, sauf dans le cas de très petits astres(trous noirs primordiaux par exemple).

[invited9f9c424]

Ce qui m'interresse moi c'est l'helium 3, ça se presente sous forme solide je suppose et on peut en faire quoi ?

[invite8c514936]

Ce que l'on observe pourrait etre un astre dont l'état est très proche de celui de trou noirs, cet astre emettrait dans une longeur d'onde trop grande pour etre captée, sauf dans le cas de très petits astres(trous noirs primordiaux par exemple).

Pas vraiment. Dans le cas du trou noir supermassif au centre de notre galaxie, on a pas mal d'observations qui indiquent que sa masse est quelques millions de fois celle du soleil, et il est absolument impossible
qu'une étoile de cette masse existe, les forces gravitationnelles sont bien trop importante pour que quoi que soit d'autre y résiste.

Ce qui m'interresse moi c'est l'helium 3

Super... Ben ouvre une autre discussion, parce que là c'est pas du tout le sujet de la conversation en cours !!

[invite3dc2c2f6]

Salut

Dites voir, les particules "d'energie negative"... est ce qu'on peut comprendre ca comme rayonnant une vibration en opposition de phase par rapport a la meme particule d'energie positive? Un peu comme un son qui en annule un autre si meme caracteristiques mais en opposition de phase (par exemple, le systeme anti-bruit dans les chars modernes)..
Manu

[invitee3e3c0a3]

Moi j'ai plein de questions (chuis un chimiste, alors la physique j'ai quelques lacunes... )
Quelqu'un pourrait m'expliquer ce qu'est l'espace-temps, ses courbures, comment se produisent-elles ? En fait je crois que je suis grave à la rue au niveau de la relativité restreinte et générale, et j'aimerais bien que quelqu'un m'explique un peu tout ça ou me donne un lien accessible aux boulets

[invite8c514936]

Commence par regarder ces deux dossiers FSG :

Relativité restreinte et naissance de l'espace-temps

Relativité générale : comment l'espace-temps devint dynamique

Il y a beaucoup de choses...

[invitee3e3c0a3]

Merci !! J'ai de quoi faire lol