Bonjour,
Je viens ici vous poser une question.
On entend souvent dire que la gravité 0 n'existe nulle part dans l'univers. Mais c'est dû à quoi ?
C'est parce que les corps célestes sont tellement bien répartis dans l'univers que leur gravité couvre la totalité de ce dernier ?
Ou alors ce sont des particules de graviton éparpillées dans l'univers qui font que cette incroyable force soit omniprésente.
La gravité est en 1/r², autrement dit pour ne pas ressentir la gravité il faudrait être à une distance r=inifni (1/infini² = 0) de toutes sources de gravité, ce qui n'est pas possible dans l'univers.
Et surtout, on ne connait pas de masse négative pour écranter, comme pour la charge électrique qui est aussi en 1/r^2 mais avec deux types de charges.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Si nous arrivions à créer un milieu sans gravité la lumière irait-elle plus vite?, car étant soumise à la gravité en permanence dans l'univers, elle est donc quelque part ralentie non?
Bjr à toi,Envoyé par Jisse54
Pose toi la question du "poids" de la lumiére (sa masse).
La gravité agit sur la masse.
Gravité "zéro" pourrait etre considérée comme "l'équilibrage" de deux ou plusieurs gravité de résultante = à zéro (équilibre des forces).
A+
Bonjour Jisse 54
Nous sommes là dans l'hypothèse, nous pourrions avoir tout aussi bien un effet inverse puisque la vitesse de lumière semble correspondre à celle avec laquelle la gravitation agit,donc pas de gravitation pas de propagation de la lumière,étayé en cela par la constatation qu'un rayon lumineux suit la courbure de l'espace-temps imprimé au voisinage d'un astre massif,la propagation de la lumière semble donc paraître dans ce cas précis subordonnée au milieu gravitationnel.
Equilibre
C'est dû au fait que la gravitation a une portée infinie.On entend souvent dire que la gravité 0 n'existe nulle part dans l'univers. Mais c'est dû à quoi ?
En gros, comme l'explique parfaitement Gloubi au dessus,même si son influence décroit très vite (avec le carré de la distance) elle ne disparait jamais.
Les corps sont justement très mal répartis à l'échelle galactique : ils sont dans les galaxies qui sont séparées par plein de vide.C'est parce que les corps célestes sont tellement bien répartis dans l'univers que leur gravité couvre la totalité de ce dernier ?
Il faut prendre des échelles considérables (supérieures a l'amas de galaxie) pour rendre compte de l'homogénéité et de l'isotropie de l'Univers.
Mais comme dit plus haut, la gravitation n'ayant pas de limite, elle s'applique aussi entre les galaxies, dans ces endroits "pleins de vide" (relatif tout de même).
Ce qui pousse les plus proches galaxies a se regrouper (lentement) sous forme d'amas.
Alors que ces amas se séparent sous l'effet d'une autre force appelée expansion et dont l'origine est attribuée a une force encore très mal connue désignée sous le terme d'énergie sombre (ou noire, désignée ainsi car on ne sait pas ce que c'est autrement que par les mathématiques, on ne l'a jamais observé directement, on ne fait que constater son influence).
Mais ceci est une autre histoire...
La physique de la RG ne postule pas l'existence de gravitons, mais l'existence de courbure de l'espace temps.Ou alors ce sont des particules de graviton éparpillées dans l'univers qui font que cette incroyable force soit omniprésente.
Personnellement, je te conseille vivement de faire de même pour mieux comprendre "comment ça fonctionne", car tout s'éclaire beaucoup plus efficacement avec ce concept de courbure d'espace temps qu'avec des gravitons (pour expliquer la relativité du temps a proximité des grosses masses par exemple).
La présence d'énergie impulsion (dont la matière est le plus grand représentant, selon le fameux E=mc²) déforme cet espace temps.
L'espace temps n'étant pas plat (car les grosses masses le déforment) on a un champ avec des variations dont aucun point ne présente le niveau 0, à cause de la portée infinie de la force gravitationnelle.
Même si certains point sont très proches du 0, il ne peuvent pas y être.
Il subsiste toujours un champ gravitationnel, même totalement négligeable ou même non mesurable.
Notons l'existence de cas particuliers, comme les points Lagrange.
Mais ici, on a pas une absence de gravitation, mais un équilibre entre les forces gravitationnelles.
Les endroits de l'Univers ou il y a le moins de forces gravitationnelles sont le cœur des bulles de vide qui résident entre les super amas galactiques.
A ces endroits ou la matière est quasi inexistante, la force dominante devient l'énergie noire et elle tend a séparer les super amas les uns des autres.
A ces endroits, la matière est si rare qu'il n'existe presque aucun champ gravitationnel.
Mais presque aucun, ce n'est pas aucun, car la gravitation a tout de même une portée infinie, même si elle décroit très rapidement en 1/r², elle ne disparait jamais.
Mon image préférée : un cube d'univers de 1.2 Gal (375 Mpc) de coté :
Le milieu des bulles, c'est très vide.
Les super amas sont les fils qui forment la jonction des parois des bulles.
A l'intérieur des super amas, y a les amas puis les galaxies.
Voici notre milieu à grande échelle, notre véritable géniteur
A toi de trouver où on est !
Bien sûr, c'est seulement un modèle informatique, mais c'est stupéfiant et fascinant, ces échelles... ainsi que le fait que nous soyons "capables" de les appréhender avec nos cerveaux pas vraiment conçus pour ça, à la base...
Un des trucs les plus difficile a admettre mais qui reste un blocage tant qu'on ne l'a pas admis une fois pour toute (la science peut expliquer le comment mais pas le pourquoi), c'est que la vitesse de la lumière dans le vide est de c dans toutes les situations.
On parle d'immuabilité.
Un truc s'éloigne de toi a 200.000km/s ? tu reçois donc sa lumière a seulement 100.000 km/s ?
Pas du tout, tu reçois toujours a 300.000 km/s.
Mais la fréquence de l'onde lumineuse est décalée vers le rouge.
De même qu'elle serait aussi de 300.000 km/s si l'objet se rapprochait de toi à 200.000 km/s, mais décalée vers le bleu.
c est une vitesse très particulière, tout ce qui s'en rapproche subit des lois différentes (dites relativistes) de celles qu'on connait habituellement, en physique (référentiel galiléen).
Donc non, la lumière n'est jamais ralentie dans le vide (dans l'eau c'est pas pareil, par exemple), quelques soient les circonstances.
Par contre, la gravitation peut changer sa trajectoire : effet de lentille gravitationnelle.
D'ailleurs cette representation de l'univers ressemble comme deux gouttes d'eau au réseau neuronal du cerveau avec ses synapses!
La superbe image de Carcharodon représente tout de même un peu moins d’un dixième de notre univers observable.
Cette image est comme une photo de l’univers à un moment donné.
Je crois avoir compris que la simultanéité de deux entités éloignées n’a pas de sens.
Suis-je dans l’erreur ou cette image n’a aucun sens, et ne représente donc pas du tout l’univers à cette échelle ?
Oups, je me suis trompé de sujet, mon message aurait du aller sur « Concept de simultanéité »
[QUOTE=Carcharodon;3222970]C'est dû au fait que la gravitation a une portée infinie.
Bonjour Carcharodon
C'est une hypothèse, au delà de l'échelle des amas galactiques c'est l'expansion qui s'observe pour l'essentiel.La gravitation, l'attraction entre les corps,nécessite la présence de deux corps (minimum:trivial),et se manifeste principalement en dessous de cette échelle.par contre l'énergie d'impulsion (dont la matière est le plus grand représentant, selon le fameux E=mc²) déforme cet espace temps(pour reprendre ta citation),en mécanique classique cette notion de déformation d'espace équivaut à la notion de champ de force de gravité,de pesanteur,c'est initialement et très certainement seulement cette propriété(qui est à l'origine du phénomène qu'est l'attraction) que possède tous corps pris isolément qui devrait décroître en fonction de 1/r².
Le phénomène qu'est la gravitation,l'attraction entre les corps naissant seulement que de l'interaction de 2 champs de forces de gravité (déformation de l'espace-temps en RG)propres à 2 corps en présence.
Gravitation et champ de force de gravité sont deux notions bien distinctes,nous constatons la gravitation mais pas la présence d'un champ de force de gravité pris isolément (1).
Considérer la gravitation comme une force fondamentale de l'univers me paraît constituer une erreur puisque c'est l'interaction de 2 champs de forces de gravité qui est à l'origine du phénomène d'attraction,la force fondamentale c'est :E = m c² ,la gravitation une résultante ,déformation locale d'un univers en expansion,avec E expansif et non attractif
(1)il faut un révélateurarticule matérielle ou non) .
Merci équilibre
Tu vas un peu vite dans le raccourci. Rien ne nous interdit de se définir des méthodes utilisant des propriétés de l'univers observable constaté tel que son homogénéité et isotropie à grande échelle et définir des métriques adaptés.
http://math.univ-lyon1.fr/~mizony/uo_geom_08.pdf
Ce qui importe est de pouvoir partager la même connaissance (inter-subjectivité) que nous pouvons avoir de l'univers observable.
Patrick
Quelques remarques toutefois...
Pour l'instant on peut seulement dire que l'énergie sombre est responsable de l'accélération de l'expansion et pas de l'expansion en elle-même...
J'en suis pas sur, si les vides sont vides c'est justement qu'une force a fait partir la matière...
Les vides ne sont pas beaucoup plus vide que le reste de l'univers. J'ai pas trouvé de légende dans les champs de densité, mais à mon la sous-densité ne dépasse pas la dizaine (à peu près 10 fois moins dense que la densité moyenne).
Non le champ gravitationnel est généré par toutes les autres masses, donc même aux endroits où il n'y a pas de matière (c'est d'ailleurs par la présence d'un champ gravitationnel que ces zones ont été vidées).
C'est pas une hypothèse. La gravité a une portée infini, après elle peut être négligeable par rapport à d'autres phénomènes comme l'expansion par exemple...
Il n'y pas interaction des champs de forces de gravité. La notion de champ de force n'a pas lieu en RG, la gravité se manifeste par une courbure de l'espace-temps et les particules se déplacent dans l'espace-temps courbe.
Dans la limite newtonienne (suffisante à l'échelle des galaxies et amas de galaxies) l'équation d'Einstein nous donne l'équation de Poisson qui relie le potentiel gravitationnel à la densité de matière. Et la force gravitationnelle est simplement le gradient du potentiel (si la potentiel varie il y a une force, si le potentiel est constant il n'y a pas de force).
Ce qui définit le mouvement d'une particule c'est le potentiel gravitationnel généré par l'autre (ou par autre chose).
Dans le cas de 2 corps, chacun est soumis au potentiel de l'autre mais les deux potentiel n'interagissent pas...
Pour N corps, les N-1 potentiels s'ajoutent pour définir le mouvement de la particule.
Une seule particule suffit pour générer un potentiel et donc un champ de force. Par contre il suffit d'avoir un potentiel constant pour que la force soit nulle (comme à l'intérieur d'une coquille sphérique homogène par exemple).
Alors là c'est du n'importe quoi!! E n'est pas une force, la gravitation ne résulte pas de cette formule, et on ne parle pas d'expansion ici.
Bref cette dernière phrase confirme que tu n'as strictement rien compris à la gravitation!!
Bonjour Gloubiscrapule
Je te rassure je peux aussi tenir un discours plus conventionnel sur le sujet, néanmoins je suis en désaccord avec la présentation qualitative de l’interprétation qui est faite de la déformation de l’espace- temps ( R G):je pense que c'est la matière qui est directement responsable de l'expansion et de l'accélération de cette expansion de l'univers et non pas une propriété de l'espace (hypothèse de l'énergie noire).mais avant de reprendre les passages cités de mon message, je voudrais te soumettre cette preuve, cette petite formule permettant de déterminer un point de Lagrange, le point d’équilibre gravitationnel (p g)situé entre 2corps (ce point à été abordé quelques messages plus haut) l’intérêt de cette formule dans le cas présent ne réside dans le fait qu’elle remplisse sa fonction (puisque ce point peut être aisément déterminé à partir de la méthode classique ),mais uniquement dans son existence qui repose entièrement sur l’idée que j’ai brièvement développée.
Exemple :entre la terre et la lune distante de 385000km, remarquant que la masse de la terre est d’environ 81 fois celle de la lune.
Je propose à partir de la terre :
p g = (( ( t / l) – R (t/l) ) / ((t/l)-1) ) . d
(R : racine)
((81 -9)/(81-1)) . 385000 soit : (9/10).385000 soit approximativement 346500 km
Merci
Alors la j'ai envie de te traiter de chipoteur !
Car en fait, l'energie sombre, c'est la variable qui va décider de la valeur du taux d'expansion, c'est donc ... l'expansion elle même !
Qui pourrait s'appeler contraction si la variable qui préside a sa destinée était différente.
En fait, si je résume, l'énergie sombre c'est que les scientifiques ont rajouté pour rendre compte de ce qui ne colle pas avec la réalité dans le modèle cosmologique standard.
Comme je disais l'autre fois, c'est leur sex toy : il le font grossir ou réduire à volonté
J'exagère... a peine.
Mais j'exagère quand même car tout le reste du modèle correspond aux observations a partir du moment ou cette variable est "bien choisie" (sans qu'on sache pour autant ce qu'elle "cache").
En l'occurrence l'attraction gravitationnelle des super amas les plus proches, non ?J'en suis pas sur, si les vides sont vides c'est justement qu'une force a fait partir la matière...
Les amas du voisinage attirent vers eux la matière et de cette façon "vident" les bulles avec cette matière qui s'effondre sur l'intersection des parois de ces bulles : l'emplacement des super amas.
Ça n'explique pas les raisons du grossissement des bulles (par le phénomène d'expansion) mais ça explique bien pour quelles raisons les bulles sont vides et pour quelles raisons la matière baryonique se regroupe principalement sur des fils qui ne représentent qu'une petite fraction du volume total du cube de cosmos (de l'illustration au dessus).
C'est ce que je voulais dire (me suis certainement mal exprimé) : il n'existe aucun endroit du cosmos sans champ gravitationnel. Fut-il misérable et même non mesurable, il y en a toujours un. Même au sein des "bulles de vide" inter amas galactique dont les distances sans matière (sans galaxies ni amas) sont absolument prodigieuses.Non le champ gravitationnel est généré par toutes les autres masses, donc même aux endroits où il n'y a pas de matière (c'est d'ailleurs par la présence d'un champ gravitationnel que ces zones ont été vidées).
Cependant, la portée de la gravitation est infinie, et même si elle est soumise elle aussi a c, elle s'est répandue depuis que les particules sont massives de la même façon que l'a fait le rayonnement depuis l'émission du CMB : tout baigne forcément dans un champ gravitationnel quelconque, jamais absolument nul, nulle part, dans aucun coin de l'Univers.
A un moment je me suis demandé si le fait que le vide ne soit pas vide pouvait contribuer a l'expansion : la génération spontanée de particules/antiparticules en particulier.
Question que j'ai eu l'opportunité de poser a JP Luminet ici même il y a quelques années a laquelle il n'avait pas répondu.
J'en ai conclu que soit ma question était sans intérêt, soit qu'elle demandait trop de développement pour que je comprenne la réponse.
Mais j'ai abandonné ce sujet car a chaque fois que je pose la question je ne piges pas les réponses.
[QUOTE=Gloubiscrapule;3224249]Quelques remarques toutefois...
Pour l'instant on peut seulement dire que l'énergie sombre est responsable de l'accélération de l'expansion et pas de l'expansion en elle-même... QUOTE]
Bonjours gloubisrapule
D'accord sur ce point,l'expansion étant connue depuis fort longtemps, qu'elle en est la cause ou faut-il se résigner à jamais la connaître ?
Merci équilibre
Il y a plusieurs réponses possibles à ça.
La réponse la plus basique mais pas la plus idiote est : une constante cosmologique (Λ) non-nulle dans les équations d'Einstein. Celle-ci est présente dans la forme la plus générale des équations d'Einstein et, bon, même si avoir une nouvelle constante qui sort n'enchante personne, ça explique très bien tout ce qu'on observe pour l'instant (voir : modèle ΛCDM). C'est l'explication "géométrique".
Après, des gens ont été très insatisfaits par ça et ont voulu chercher plus loin. Grosso modo, ils rejettent la constante cosmologique et cherchent à trouver un nouveau constituant à l'univers qui aurait les caractéristiques nécessaires pour produire cette expansion accélérée (en particulier, une pression négative, ce qui n'est pas courant). Là, il y a toute une variété de champs scalaires plus ou moins exotiques qui semblent plus ou moins prometteurs.
Et il y a aussi des gens qui essayent des modifications de la gravité (ils retouchent un peu les équations d'Einstein de la relativité générale) pour ça.
Et il y a aussi des gens qui font les deux. Et il y aussi des gens qui expliqueraient ça avec des branes, des dimensions supplémentaires.
Bref : c'est pas simple. Il y a de nombreuses observations en cours pour essayer de discriminer parmi cette foule de modèles. Et il y a les gens que ça n'intéresse pas ("ma constante cosmologique marche à merveille").
Bonjour,
Ca fait bizarre à écrire, mais peut-on parler de vitesse de propagation de la gravitation.
Je crois que l’on me répondra que c’est «c », mais comme l’expansion est supérieure à 3 c (à confirmer), le « point » milieu de notre univers observable, nous terriens, devrait ne plus « recevoir » au fil du temps, la gravitation des masses éloignées aux confins de notre univers observable, et plus encore.
Y-a-t-il une notion de vitesse de propagation de la gravitation ?
Merci,
Oui, c'est c (vitesse de propagation des ondes gravitationnelles) et ce que l'on reçoit des confins, ce sont les images du passé qui ont eu la possibilité de voyager jusqu'à nous. La coquille comobile de même temps cosmique que nous et qui s'éloigne à 3c restera à jamais inaccessible au regard dans son état actuel, sauf si l'expansion ralentie dans le futur de sorte qu'elle rentre à nouveau dans l'horizon.
a+
Parcours Etranges
Bonjour Daniel
C'est le résultat auquel je suis arrivé en partant de l'interaction de deux champs de forces de gravité en vis à vis (interaction que réfute Mr Gloubiscrapule) l'aspect le plus déconcertant de la propagation de la lumière c'est à mon sens cette notion d'invariance et pourtant il devient compréhensible si l'on considère que la lumière ne se déplace plus dans l'espace mais avec l'espace gravitationnel qui posséderait cette caractéristique d'invariance ,ce que je me propose de présenter.
Merci équilibre
Non ce n'est pas LA variable c'est UNE variable. L'évolution de l'univers dépend de 2 paramètres la courbure k (liée à la densité TOTALE d'énergie) et la constante cosmologique:
Quand on calcule cette énergie du vide pour essayer d'expliquer l'énergie sombre, on trouve qu'elle est 10120 fois trop grande.
Ca ne fait que décaler le problème sur la propagation de la gravitation (et non plus sur la lumière) mais bon...
je trouve ça bien résumé ( pour le néophythe que je suis dans ce domaine )
il me semble que le sujet avait déjà été evoqué auparavant sous un angle légèrement différent.
a savoir :
est-ce la gravitation seule ( au sens déformation de l'espace-temps ) qui se propage à C ou bien la modification de cette déformation ?
ps : superbe l'image de cacharodon !!
La propagation de la déformation se déplace à c. Si tu prends un espace plat et que d'un coup tu mets une masse, tu vas créer une déformation en partant de l'objet qui va se propager à c jusqu'à l'infini, et dès que l'onde est passée, l'espace-temps a la courbure correspondant à cette masse. Donc si tu as un objet à une distance d de la masse il faudra attendre d/c le temps que la déformation arrive jusqu'à lui et qu'il sente cette gravitation. Une fois que l'onde est passée, la courbure reste telle qu'elle est (sauf s'il y a encore modification de la masse etc...).
Ya aussi une vidéo pour le voir en 3D:ps : superbe l'image de cacharodon !!
http://www.mpa-garching.mpg.de/galfo...ythru_fast.avi
Et petit rappel: c'est seulement de la matière noire.
Ok, merci pour les précisions et schémas explicatifs gloubi.
wow... y a du zéro !Quand on calcule cette énergie du vide pour essayer d'expliquer l'énergie sombre, on trouve qu'elle est 10120 fois trop grande
C'est un des trucs qui me fascine le plus, l'énergie du vide.
Que des créations spontanées puissent avoir lieu (avec équilibre +/-, bien sûr) a partir du vide reste une des choses les plus "époustouflantes" de la physique, avec l'intrication.
Une courte question a ce sujet, un poil HS, je m'en excuse : Si l'anti-matière a une masse positive, comment expliquer la création de masse qui a lieu lors des créations particules/antiparticules a partir du vide ?
On passe bien de masse 0 (avant création) a masse > 0 non ?
On passe simplement d'un coté a l'autre de l'équation E=mc² lors de ce processus ?
merci pour vos réponses !
ha bon ?
Je croyais que c'était la matière baryonique
On peut cependant considérer que les deux représentation seraient très proches non ?
Peut-être pas vraiment au niveau local, mais a ces échelles, si quand même, non ?
Oh là là Carcha tu n'apprends pas tes leçons, je te l'avais déjà dit je croisha bon ?
Je croyais que c'était la matière baryonique
Effectivement les baryons vont avoir tendance à suivre la matière noire et à s'organiser de la même façon. Par contre là où la matière noire reste sous forme de halos bien sagement pendant des milliards d'années ou vont quelques fois fusionnés, les baryons vont avoir un parcours bien PLUS complexe.
Les baryons (le gaz) va refroidir, perdre son énergie et donc s'effondrer pour former les galaxies et surtout les étoiles. Les étoiles en explosant (supernova) vont injecter de l'énergie au gaz qui va le chauffer, faire des chocs etc... On va créer des trous noirs qui vont grossir pour devenir supermassif, et donc là aussi réinjecter de l'énergie au gaz sous la forme de jets.
Enfin bref la physique du gaz avec le refroidissement, chauffage, chimie (formation d'éléments), les chocs, les champs magnétiques, la formation d'étoiles/ trous noirs qui vont avoir une rétroaction sur le gaz (supernova, vents stellaires, jets de trous noirs...) est beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus complexe que la physique de la matière noire où seule la gravité intervient.
Donc ne soit pas trop exigent, la simulation millenium concerne seulement la matière noire (10milliards de particules de 1010 masse solaire chacune je crois), où c'est très facile à simuler, avec juste la gravité. Et c'est pas demain la veille qu'on va faire des simulations cosmologiques en prenant en compte toute la physique du gaz, je te laisse imaginer le temps de calcul que ça prendrait!!
Si on reprend l'histoire de l'univers depuis le début (apres la singularité) il faut donc attendre que la matière soit créée pour voir apparaitre les premiers champs gravitationnels ?
Ou existent-ils avant l'apparition de la matière ?
Si oui, alors la propagation de la gravitation a donc été préalable a celle de la lumière non ? (qui date de l'émission du CMB)
c'est pasque c'est duuurOh là là Carcha tu n'apprends pas tes leçons, je te l'avais déjà dit je crois
Tout a fait, c'est évident.je te laisse imaginer le temps de calcul que ça prendrait!!
Faudrait un balèze d'ordinateur quantique pour en voir le bout.
Non, parce que plus généralement c'est l'énergie/impulsion qui crée un champs de gravité donc, avant la création de particules massives, on a des particules non massives qui ont une énergie qui courbe l'espace.
En fait on a même tout ce qui va ensuite se "cristalliser" sous forme de matière qui est sous forme d'énergie donc non ?
Doit faire chaud
Mais cette énergie est en plus totalement ou presque homogène ou isotrope non ?
Même si dès l'origine, il existait d'infimes anisotropie, a cette époque elles doivent être encore plus misérables que celles détectées dans le CMB.
Mais donc tu confirmes: la propagation du champ gravitationnel a bien précédé la propagation de la lumière ?
A partir du moment ou la lumière est découplée de la matière, tout ce que va toucher cette lumière "baigne" déjà forcément dans un champ gravitationnel établi, c'est bien ça ?
La lumière arrive donc toujours dans un monde déjà régit par la gravitation... peut-on dire ça ?
