Trou blanc

[invitee8d13b46]

bonjour, j'ai entendu dire qu'il exsiterai des trou blanc (inverse du trou noir) qui aurai une masse negative, c'est possible???
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[Deedee81]

Salut,

bonjour, j'ai entendu dire qu'il exsiterai des trou blanc (inverse du trou noir) qui aurai une masse negative, c'est possible???

- C'est une solution théorique possible de la relativité générale.
- Pour un corps en effondrement, il y a formation d'un trou noir mais sans sa contre-partie trou blanc
- Il semblerait que pour qu'un trou blanc se forme il faille des conditions extrêmement adhoc. Je dis "semblerait" car je n'en sais pas plus, c'est juste ce que j'ai lu (il me semble que c'était dans le livre Gravitation de MTW mais eux-mêmes n'expliquaient pas).
- On n'en a jamais observé

[invitee8d13b46]

oui mais une masse negativesa reviendrai a quoi ??

[Carcharodon]

- On n'en a jamais observé

Ni même leur influence gravitationnelle.
De plus, une "fontaine" de matière doit être nettement moins discrète qu'un "aspirateur" de matière.
Il devrait donc être théoriquement bien plus aisé de détecter les trous blancs que les trous noirs.

Ce qui laisse a penser que le trou blanc n'est rien d'autre qu'une solution mathématique qui n'a pas de correspondance dans le monde réel, donc que les trous blancs n'existent pas.

Après, on peut parler indéfiniment des trucs qui n'existent pas...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

De plus, une "fontaine" de matière doit être nettement moins discrète qu'un "aspirateur" de matière.

Je suppose qu'un trou blanc, tout comme un trou noir, peut être plus ou moins actif. Donc il pourrait peut-être exister des "trous blancs morts" ???

Mais ça n'empêche pas les autres objections (dont celle que tu as faites sur l'influence gravitationnelle et, je pense aussi au microlentilles pour lesquelles des recherches intensives ont eut lieu dans le cadre de la recherche des machos).

Et puis, comme tu le dis si bien :

Après, on peut parler indéfiniment des trucs qui n'existent pas...

Rien ne sert vraiment de tirer des plans sur la queue de la comète (ou du trou blanc ).

Tiens, au fait, il y a un lien entre trou noir, trou blanc, flèche du temps et entropie de l'univers. C'est assez troublant (sans mauvais jeu de mot )

[Carcharodon]

oui mais une masse negativesa reviendrai a quoi ??

Selon la RG, ça ne peut pas exister il me semble.
Sauf a créer non pas des puits, mais des montagnes gravitationnelles.
Je ne vois vraiment pas a quoi ça pourrait correspondre dans le réel !
Un truc qui repousse tout ? même ses propres constituants ?
Remarque, ça doit être passionnant a observer !

Enfin, quand même, des expériences vont avoir lieu, pour déterminer si l'anti-matière n'a pas une masse négative, il me semble...
Personnellement, je pense que c'est une hypothèse hautement improbable.

Je suppose qu'un trou blanc, tout comme un trou noir, peut être plus ou moins actif. Donc il pourrait peut-être exister des "trous blancs morts" ???

Pourquoi pas, mais alors ou sont les trous blancs actifs ?
T'es quand même d'accord qu'il ne peut pas y avoir que des trous blancs morts ?
Si on prend les trous noirs, y a tout un bestiaire, il serait fortement improbable que ça ne soit pas le cas des trous blancs... si ils existaient.

[Deedee81]

Ah, la masse négative ça m'avait échappé. Bien vu.

Pourquoi pas, mais alors ou sont les trous blancs actifs ?
T'es quand même d'accord qu'il ne peut pas y avoir que des trous blancs morts ?
Si on prend les trous noirs, y a tout un bestiaire, il serait fortement improbable que ça ne soit pas le cas des trous blancs... si ils existaient.

Oui, bien sûr, je suis tout à fait d'accord avec toi.

Et puis, si un jour on en trouve un on pourra toujours regarder ça de plus près.

Tiens, il me vient une idée assez saugrenue. Et si la matière noire c'était des micro trous blancs morts ? De la matière noire blanche. Non oublie, c'est fin de journée je déconne

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Peut-être que les trous blancs sont à créer, je m'explique :

Comme ils sont solution de la RG, on pourrait surement envisager d'en créer artificiellement ... !

Sinon, puisqu'un trou blanc se disloque, m'étonnerait pas qu'il fasse la taille de Planck ... donc ... très difficile à observer !!!

@ +++

[Deedee81]

Salut,

Comme ils sont solution de la RG, on pourrait surement envisager d'en créer artificiellement ... !

A l'aide de la condensation de Hawking ? (l'inverse de l'évaporation du trou noir)

Peut-être mon arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière petit-fils fera-t-il cela

[invitebd2b1648]

Salut !

Et pourtant : analogue d'un trou blanc !!!

@ +++

[Carcharodon]

Salut,

Et pourtant : analogue d'un trou blanc !!!

Perso, tant que ça n'a pas été confirmé par d'autres sources, je reste du même avis que ça :

Ca sent l'erreur expérimentale à plein nez.

Je crois qu'il ne faut pas aller trop vite en la matière, surtout quand un nouvel effet contrevient a ce qui est établi dans le modèle standard.
Les trous blancs n'y figurent pas il me semble.

Cependant, tu as posé une question dont la réponse m'intéresserait beaucoup :

Sinon, puisqu'un trou blanc se disloque, m'étonnerait pas qu'il fasse la taille de Planck ... donc ... très difficile à observer !!!

Je ne sais pas si il se disloque, mais quelles seraient les tailles envisagées pour les trous blancs ?
Que peut modéliser la RG à ce sujet ?
Merci pour vos réponses.

[Thioclou]

Bonjour,
L'Univers est peut-être un trou blanc.

[inviteb3f84455]

(d'aprés Einstein et son théorème de la relativité) Le trou noir est le résultat d'une masse concentré (lourde) qui entraine une importante gravité (cette gravité tellement forte qui engloutie tout sur son passage (lumiere et matiere) ) . donc si je comprend bien le trou blanc serais l'inverse du trou noir ? c'est a dire une masse inférieur a la masse elle meme ? Qui au lieu d'etre lourde donc de forte gravité serais + que nul et repousserai la gravité ? tout ce qui s'en approcherais serais repousser (trou blanc) au lieu d'etre engloutie (trou noir) ?

[Andrei2010]

Bonjour,
L'Univers est peut-être un trou blanc.

Bonjour,
Pourrais-tu développer, et argumenter un peu ?
Merci.

[inviteb3f84455]

(reponse) Bin comme la masse est négative ! le trou blanc crée une force qui au lieu d'attiré la matiere (comme la gravité) la repousse ce qui donne une forme de gravité inversé . une seconde force en opposition a la gravité .

un peu comme si les trou blanc etait un aimant au pole positif et que toute matiere etais aussi des aimant au pole positif donc tout se repousseré. les trou noir etant un aimant de pole negatif il attirerais tout sur sont passage . ( je trouve que je donne un trés bon exemple )

[Carcharodon]

( je trouve que je donne un trés bon exemple )

Sauf qu'on a jamais observé de masse négative.
La masse est toujours positive.
Tout comme on parle de puits gravitationnels et jamais de montagnes ou de monts gravitationnels.
Le modèle standard n'admet pas la présence de masse négative.
Donc on ne peut pas théoriser la dessus sans avoir au moins une preuve expérimentale a ce jour inexistante.

[Deedee81]

Salut,

J'enfonce le clou. Avec un gros maillet.

Le modèle standard n'admet pas la présence de masse négative.

C'est même une conséquence de la mécanique quantique et de la relativité.

Une masse négative implique une énergie négative (mc²). Cela change ainsi le signe de l'exponentielle dans les fonctions d'onde des particules : exp i (p.r-E.t)/hbar.

Or ceci est équivalent à une particule de masse positive remontant le temps. Après réinterprétation on a alors une particule de masse positive allant dans le sens normal mais avec un changement de signe des charges. C'est l'opération habituellement faites en théorie quantique des champs et aboutissant à l'antimatière.

La notion de masse négative est donc assez difficile à rendre solide (sans jeu de mots). Même si une approche naïve semble possible ("je met un - devant, ça y est, ça marche" ). Il est donc très difficile de théoriser là dessus car il faudrait litéralement réécrire la théorie quantique des champs jusque dans ses fondements les plus intimes tout en gardant (presque toutes) ses prédictions expérimentales identiques et il faudrait un sacré courage pour se lancer dans cette tâche sans le moindre indice expérimental rendant la chose intéressante.

[Andrei2010]

( je trouve que je donne un trés bon exemple )

Génial et modeste de surcroît

Dommage que ta théorie ne marche pas du tout.

[inviteb3f84455]

Cest dommage dire que je penser avoir resolue un grand mystere de la sciences ( Ironie ) lool

[Andrei2010]

Il faut beaucoup d'années d'études et de travail acharné pour s'attaquer aux grands mystères des sciences... L'intuition et un vernis de (mé)connaissances sont largement insuffisants pour les élucider.

[dragounet]

Notre univers ne crée que des trous noirs mais qui déchirent la structure espace-temps et créent un trou blanc dans un univers avec d’autres constantes.

Après tout une fontaine blanche c’est un trou noir qui remonte le temps.

Or la physique admet la symétrie CPT.

Donc la fontaine blanche crache de l'antimatière dans un anti-univers dans lequel charge et temps sont inversés et aussi de ce fait la gravitation.

[Deedee81]

Salut,

Notre univers ne crée que des trous noirs mais qui déchirent la structure espace-temps et créent un trou blanc dans un univers avec d’autres constantes.

C'est très spéculatif comme idée.

D'autant que la théorie (RG) ne montre rien de tel pour un corps en effondrement. Et on n'a rien d'autre sur lequel baser sa conviction.

Après tout une fontaine blanche c’est un trou noir qui remonte le temps.

Or la physique admet la symétrie CPT.

Attention, seul la symétrie T doit être invoqué ici. Pas besoin de C et de P.

Or cette symétrie est brisée ici, non pas au niveau des lois physiques (en ce qui concerne la RG je parle), mais de la situation : l'univers n'est pas symétrique, il y a une flèche du temps thermodynamique. Et cela seul suffit à expliquer l'absence de trou blancs (qui ne peuvent se former que dans des circonstances vraiment ad hoc et exceptionnelles, je cite Kip Thorn). Les trous noirs versus les trous blans sont vraiment une manifestation frappante de cette flèche du temps !

Donc la fontaine blanche crache de l'antimatière dans un anti-univers dans lequel charge et temps sont inversés et aussi de ce fait la gravitation.

Oulà, justement, ça, ce n'est vrai que si l'origine de la brisure CP des mésons K et B a une origine liée à la gravitation. On montre alors que "passer de l'autre coté" (même pas besoin de plonger dans le trou noir, il suffit d'avoir un trou noir de kerr super critique, en forme d'anneau : le trou de l'anneau est une fenêtre sur un autre univers) conduit à un monde où tout est inversé.

Je ne connais pas le détail de la théorie. Mais elle est basée sur cette hypothèse (le Modèle Standard ne postule pas une telle origine de la violation CP).

Or.... cela a été invalidé expérimentalement. Non pas en plongeant dans un trou noir , mais en étudiant la violation CP des mésons B (expérience babar).