inflation, effondrement gravitationnel

[invite27947033]

bonjour à tous,

Je me demandais si un effondrement gravitationnel pouvait créer une inflation suite à la similitude du questionnement de stefjm "expansion de l'univers=chute dans un trou noir"

amicalement
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[mariposa]

bonjour à tous,

Je me demandais si un effondrement gravitationnel pouvait créer une inflation suite à la similitude du questionnement de stefjm "expansion de l'univers=chute dans un trou noir"

amicalement

Bonjour,


A première vue cela me semble complètement contradictoire. Non?

[invite27947033]

Bonjour,


A première vue cela me semble complètement contradictoire. Non?

peut-être que " à première vu " mais je ne vois pas pourquoi...

tout dépend de ce que l'on sait ou pas sur les trous noirs et l'effondrement gravitationnelle...

[invite27947033]

d'après ce que j'ai pu lire sur le sujet des trous noirs, l'image d'une contraction en un point appelé singularité me semble d'une part assez spéculatif puisque nous sommes dans le cas de l'intérieur de celui-ci, or il me semble que l'on applique les théories actuelle par extrapolation, pourtant il me semble aussi que l'on ne dispose pas d'une physique adéquate pour en décrire l'intérieur...

pour en revenir à la contradiction inflation-effondrement gravitationnelle, il me semble qu'un point semble émerger par rapport au trous noirs, c'est le paradoxe intérieur-extérieur de celui-ci, à savoir : où nous trouvons nous, observateur? si l'on se base sur ce que l'on voit et sur les effets de dilatation spatio-temporel, pouvons nous faire une corrélation juste sur la structure de celui ci?

[A voir en vidéo sur Futura]

[mariposa]

pour en revenir à la contradiction inflation-effondrement gravitationnelle, il me semble qu'un point semble émerger par rapport au trous noirs, c'est le paradoxe intérieur-extérieur de celui-ci, à savoir : où nous trouvons nous, observateur? si l'on se base sur ce que l'on voit et sur les effets de dilatation spatio-temporel, pouvons nous faire une corrélation juste sur la structure de celui ci?

L'inflation c'est un paradigme pour résoudre certaines questions posées par l'observation et notamment l'extrème homogénéité du rayonnement du CMB dans toutes les directions et aussi les petits écarts à l'homogénéité à la source de la condensation de la matière en galaxies.


On a donc introduit un champ ad hoc, le champ d'inflaton (avec un potentiel très particulier) pour expliquer les faits d'observations ci-dessus. C'est dans ce sens où je vois pas un quelconque rapport avec les trous noirs.

[mtheory]

pas trop le temps mais http://xxx.lanl.gov/abs/hep-th/9806230


We formulate the basic postulate of pre-big bang cosmology as one of ``asymptotic past triviality'', by which we mean that the initial state is a generic perturbative solution of the tree-level low-energy effective action. Such a past-trivial ``string vacuum'' is made of an arbitrary ensemble of incoming gravitational and dilatonic waves, and is generically prone to gravitational instability, leading to the possible formation of many black holes hiding singular space-like hypersurfaces. Each such singular space-like hypersurface of gravitational collapse becomes, in the string-frame metric, the usual big-bang t=0 hypersurface, i.e. the place of birth of a baby Friedmann universe after a period of dilaton-driven inflation. Specializing to the spherically-symmetric case, we review and reinterpret previous work on the subject, and propose a simple, scale-invariant criterion for collapse/inflation in terms of asymptotic data at past null infinity. Those data should determine whether, when, and where collapse/inflation occurs, and, when it does, fix its characteristics, including anisotropies on the big bang hypersurface whose imprint could have survived till now. Using Bayesian probability concepts, we finally attempt to answer some fine-tuning objections recently moved to the pre-big bang scenario.

[invite4e09d2c9]

Bonjour,
Après tout, le modèle du Big Bang est lui aussi contadictoire : on part d'un "point" (une singularité ?) ou la force de garaitation est extrême et d'un coup tout se dilate. Comment est-ce possible ? Quelle est la force qui s'est opposée à la première ?
A bientôt.

[invite4e09d2c9]

Désolé,
Il faut lire "force de gravitation est extrême " dans le message précédent...
A bientôt.

[invite27947033]

pas trop le temps mais http://xxx.lanl.gov/abs/hep-th/9806230


We formulate the basic postulate of pre-big bang cosmology as one of ``asymptotic past triviality'', by which we mean that the initial state is a generic perturbative solution of the tree-level low-energy effective action. Such a past-trivial ``string vacuum'' is made of an arbitrary ensemble of incoming gravitational and dilatonic waves, and is generically prone to gravitational instability, leading to the possible formation of many black holes hiding singular space-like hypersurfaces. Each such singular space-like hypersurface of gravitational collapse becomes, in the string-frame metric, the usual big-bang t=0 hypersurface, i.e. the place of birth of a baby Friedmann universe after a period of dilaton-driven inflation. Specializing to the spherically-symmetric case, we review and reinterpret previous work on the subject, and propose a simple, scale-invariant criterion for collapse/inflation in terms of asymptotic data at past null infinity. Those data should determine whether, when, and where collapse/inflation occurs, and, when it does, fix its characteristics, including anisotropies on the big bang hypersurface whose imprint could have survived till now. Using Bayesian probability concepts, we finally attempt to answer some fine-tuning objections recently moved to the pre-big bang scenario.

je n'ai rien compris car j'utilise un traducteur qui fait du mot à mot...

[invite27947033]

L'inflation c'est un paradigme pour résoudre certaines questions posées par l'observation et notamment l'extrème homogénéité du rayonnement du CMB dans toutes les directions et aussi les petits écarts à l'homogénéité à la source de la condensation de la matière en galaxies.


On a donc introduit un champ ad hoc, le champ d'inflaton (avec un potentiel très particulier) pour expliquer les faits d'observations ci-dessus. C'est dans ce sens où je vois pas un quelconque rapport avec les trous noirs.

oui, je le sais bien mais dans le cas où l'inflation (partiellement*) devient un fait...n'y a t'il pas dans une similitude latente dans un scénario où il y a un rapport entre l'univers et un trou noir, un possible lien entre effondrement gravitationnel de l'univers et expansion de l'univers, l'inflation ne deviendrait-elle pas quelque chose qui pourrait rentrer dans le cadre d'un effondrement et ainsi la chronologie du big bang respectée mais la liant à une interprétation différente?

*je ne parle pas de la spéculation sur le modèle sous-jacent de l'inflation mais sur le faite que la taille de l'univers a explosé en un temps relativement très court...

[invite6754323456711]

*je ne parle pas de la spéculation sur le modèle sous-jacent de l'inflation mais sur le faite que la taille de l'univers a explosé en un temps relativement très court...

La spéculation vient aussi de notre interprétation d'un modèle. J'écrirais plutôt l'univers aurait connu une phase d'expansion exponentielle, l'inflation. Puis je m'interrogerait sur qu'elle propriété physique porte cette inflation. L'espace ?

Pour Poincaré, ce sont les corps qui nous permettent de concevoir l’espace, dont l’idée se forme à partir de l’expérience que nous faisons - par les mouvements de notre propre corps et nos sensations - de leurs déplacements.

L’entendement construit ensuite l’espace abstrait de la géométrie. Mais l’objet de la géométrie n’est pas cet espace qui, considéré en dehors des corps qu’il contient, n’a pas de propriété qui lui soit propre. L’objet de la géométrie, c’est le groupe des déplacements des corps solides naturels (idéalisés) dans l’espace.

Depuis la relativité du mouvement de Galilée nous ne pouvons plus concevoir l'espace comme immuable. Une petite expérience de pensée pour s'en convaincre que j'ai déjà donné :

Hypothèse : L'espace qui nous entoure est immuable.

Un observateur dans un train en mouvement rectiligne uniforme active l'émission d'un rayon partant du plafond pour atteindre le sol et disparaître. Ce rayon à la particularité de laisser dans l'espace immuable une trace indélébile qui est sa trajectoire spatiale durant sa durée de vie.

L'observateur dans le train observe le tracé d'une droite verticale. Tandis qu'un observateur sur le quai va lire un tracé d'une courbe parabolique.
Comme la trace est indélébile et inscrire dans le même espace durable une fois le rayon disparu elle devrait donc rester.

Le train s'éloignant par rapport au quai. L'observateur dans train devrait toujours avoir une ligne verticale dans son espace car immobile par rapport au train au moment du tracé tandis que l'observateur du quai devrait toujours avoir une ligne parabolique, mais c'est deux lignes inscrites sur un même espace sensé être immuable se sont séparées (ex pension de l'univers ?).

D'ou une contradiction. L'espace qui nous entoure évolue en fonction du mouvement relatif. La trace s'efface t-elle ou un nouvel espace se crée ou ce ne sont pas les bonnes questions ? C'est quoi l'espace ?

Patrick

[mariposa]

je n'ai rien compris car j'utilise un traducteur qui fait du mot à mot...

Il s'agit d'une spéculation qui consiste à faire jouer au champ dilaton de la théorie des cordes le rôle du champ inflaton.

[mariposa]

*je ne parle pas de la spéculation sur le modèle sous-jacent de l'inflation mais sur le faite que la taille de l'univers a explosé en un temps relativement très court...

Le but du champ inflaton est d'accéler encore plus l'expansion de l'univers relativement à l'expansion standard décrite par le modèle de Friedmann.

[invite27947033]

D'ou une contradiction. L'espace qui nous entoure évolue en fonction du mouvement relatif. La trace s'efface t-elle ou un nouvel espace se crée ou ce ne sont pas les bonnes questions ? C'est quoi l'espace ?
Patrick

Dans mon sens il y a d'une part la matière ou du regroupement de matière(accrétion) et d'autre part du vide ou de la matière diluée(expansion), l'interface entre la matière et ce faux-vide serait-elle un horizon des événements au sens général du terme?
si l'on concentre au point de départ une quantité gigantesque d'energie où se crée, à un moment donnée, des inhomogénéïtés conduisant ces zones de sur-densités à l'effondrement,obtient-ont un vide qui crée par le cas d'un trou noir un vide de matière entre l'horizon des événement et la singularité...

quand je parle de l'interface entre matière et vide je parle aussi du vide présent autour de tout corps matériel et ainsi entre les particules élémentaire constituant un assemblage de molécules...

Si je m'interroge la dessus, ça ne viens pas de nulle part, j'ai, à mon sens (me semble-t-il) réussit à schématiser la structure d'un trou noir en me basant sur le paradoxe de la force centrifuge autour de celui-ci, j'aimerais réaliser une animation 3D sur blender mais je n'y arrive pas...
Ce qui retient mon attention c'est un parallèle géométrique intéressant avec la structure d'un quasar mais aussi une similitude de structure spatio-temporelle en gravitation quantique à boucle...
en plus de ça il y a aussi une similitude avec les modélisations visuelle de plongeon vers un trou noir:

[invite27947033]

Suite à mon explication un peu confuse, je vous fait par de mon modèle géométrique de l'intérieur d'un trou noir : c'est l'extérieur d'un tore...le tore en question constituant l'univers, le modèle que j'ai d'un quasar est un disque de gaz et de poussière torique...entre deux quasars par exemple les tores de matière sont séparé par l'intérieur du trou noir qui a "enfermer" la matière dans un tore, ensuite chaque trous noirs qu'il soit microscopique, stellaire, intermédiaire ou super-massif constitue l'intérieur d'un trou noir car chaque effondrement gravitationnel conduise à un même milieu : l'intérieur du vide inter-galactique qui ne serait autre qu'un milieux particulier : l'intérieur du trou noir dans lequel l'univers "tombe"...les trous noirs en fusionnant serait responsable de l'expansion de l'univers...et peut-être que l'accélération de l'expansion est du au fait que la surface résultante de la fusion de deux trous noirs est supérieur à l'addition de leur surface propre...

la matière noire dont on ne sait rien ne rayonne pas car, celle ci se trouve à l'intérieur du trou noir, peut être pourrait-on y détecter un rayonnement de hawking à l'interface entre le milieux extragalactique et une galaxie...

je sais que tout ceci vous parait bien fumeux, voir, n'a aucune intelligibilité face aux grandes théories en place (RG,MQ), je sais que l'on pourrait me dire "formalise-le" seulement je crains ne pas pouvoir y arriver tout seul...

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.futura-sciences.com/uploads/tx_oxcsfutura/sanstitre4kz8_02.jpg&imgrefurl =http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/lunivers-pourrait-etre-en-forme-de-tore-selon-wmap_15659/&usg=__CTsL7C607UL5HK_E08RETGa k4rQ=&h=396&w=392&sz=33&hl=fr& start=83&zoom=1&um=1&itbs=1&tb nid=d89uXLLmAhaoYM:&tbnh=124&t bnw=123&prev=/images%3Fq%3Dtore%26start%3D72 %26um%3D1%26hl%3Dfr%26client%3 Dfirefox-a%26sa%3DN%26rls%3Dorg.mozilla :frfficial%26ndsp%3D18%26tbs%3Dis ch:1

maintenant je vous laisse tout le loisir de vous offusquer...

[invite6754323456711]

maintenant je vous laisse tout le loisir de vous offusquer...

C'est plutôt obscur, mais pour un trou noir c'est peut normal

Patrick

[invite27947033]

bonjour,

pour illustrer mes propos voici une image qui m'a conduit à la forme géométrique d'un trou noir:

sur la première image, le chemin employé par la lumière dans le cas 3 pour rendre la géométrie compatible avec une vision de l'esprit sous-tends que le tube où la lumière suit une trajectoire circulaire doit "entourer" le tube de la vue 1 dans un axe perpendiculaire, la géométrie résultante en trois dimension nous donne pour la localisation de l'"univers", une forme de tore, dont l'extérieur constitue l'intérieur du trou noir...il semble y avoir une similitude avec la structure torique constitutive d'un milieu matériel pour les quasars et si on l'applique à une section de l'espace constituer de plusieurs quasar, n'y a t il pas similitude avec le concept imagé de l'espace temps en gravitation quantique à boucle(dernière image)

pour en revenir à l'interprétation du CMB, ne pourrait-il pas être les première lumière du quasar ayant donné naissance à la voie lactée? il en résulte la logique compatibilité d'un univers en forme de tore:
http://www.google.fr/imgres?imgurl=h...6tbs %3Disch:1

Ce pourquoi je me pose la question sur la possibilité d'un lien entre l'inflation cosmique et l'effondrement gravitationnel..
le modèle du big bang concerne-t-il une région plus petite que l'univers observable...

[invite27947033]

pour en revenir à l'interprétation du CMB, ne pourrait-il pas être les première lumière du quasar ayant donné naissance à la voie lactée? il en résulte la logique compatibilité d'un univers en forme de tore:

erreur de lien, voici le bon :

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...on-wmap_15659/