L’expansion de l’univers a-t-elle « un sens » ?

[invitee6f0086a]

Bonjour à tous,

Nous observons un univers qui a 15 milliards d’années lumières de rayon, que l’on appelle univers observable.

Mais, si on extrapole l’expansion, notre univers observable devrait avoir un rayon d’une quarantaine de milliards d’années lumières, « maintenant ».

Vous m’avez expliqué que la simultanéité de deux événements éloignés n’a pas de sens, d’autant plus que nous n’avons pas « d’échange de signaux » avec le CMB.

J’en déduis, que de dire que l’univers observable fait « maintenant » 40 Gal n’a aucun sens, car le « maintenant » au niveau du CMB n’a aucun lien avec notre « maintenant ».

Ma question est donc, notre univers observable qui fait « maintenant » 40 Gal, est-il une représentation mathématique ou une réalité ?

Je repose ma question, car « maintenant » n’a pas de sens, ainsi que le concept de « réalité » qui est très ambiguë.

Je ne sais plus comment poser ma question…

L’expansion de l’univers est-elle une réalité ? si oui, par rapport à quoi ?

Aux mathématiques ? aux observations de phénomènes qui n’existent plus depuis 15 Gal, à des distances galactiques qui n’ont plus aucuns sens ?

Merci !
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[invite6754323456711]

Vous m’avez expliqué que la simultanéité de deux événements éloignés n’a pas de sens, d’autant plus que nous n’avons pas « d’échange de signaux » avec le CMB.

Une réponse http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2749821


http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3268881

En ce qui concerne les conventions le principal est de se mettre d'accord sur le choix d'une lorsque l'on souhaite échanger nos compréhensions et connaissances. Ce qui importe est la forme pas la valeur.

Patrick

[invitee6f0086a]

Merci ù100fil,

Je suis depuis le début le deuxième lien, je ne connaissais pas le premier lien qui montre bien la complexité des grandes distances, entre autres.

J’aurais tendance à penser que l’expansion est « une vue d’esprit » mis en équation, afin d’essayer de mettre en « forme » cet univers qui dépasse notre entendement.

Encore merci,

[inviteec0d6e6f]

L’expansion de l’univers a-t-elle « un sens » ?

oui : vers l'extérieur



Plus sérieusement, je pensais que tu avais assimilé le fait que le décalage spectral des galaxies distantes prouvait sans ambiguïté leur mouvement de récession, et donc l'existence de l'expansion.
Si on remet tout les jours en cause ce qu'on apprend, il est impossible de progresser !
Tu peux donc tenir pour définitivement acquis le fait qu'il existe une expansion, que toutes les observations l'ont mis en évidence et qu'il n'est plus l'heure de contester ce fait indéniable.

Des vulgarisés, comme toi ou moi, doivent faire confiance aux modèles officiels sans tout vérifier, sans quoi plusieurs vies ne suffiraient pas a assimiler les bases (déjà fort complexes) de cette discipline.

Je t'avais bien dit qu'il faut des années pour devenir un vulgarisé potable... mais qu'il y a du plaisir a tout les étages

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee6f0086a]

Bonjour Carcharodon,

…qu'il y a du plaisir a tout les étages ;

Je confirme, quand je me suis inscrit sur FS, je confondais les trous noirs avec les étoiles à neutrons et je ne comprenais pas pourquoi on était au centre de l’univers.

Maintenant, je sais que l’on n’est pas au centre de l’univers, c’est déjà un début, qui est d’ailleurs très important, car cela amène beaucoup d’autres interrogations.

Tu peux donc tenir pour définitivement acquis le fait qu'il existe une expansion, que toutes les observations l'ont mis en évidence et qu'il n'est plus l'heure de contester ce fait indéniable.

Parler de « fait » avec cette bizarrerie appelée « expansion » me semble inapproprié.

Quand tu dis « définitivement acquis » ou « mis en évidence » ou « fait indéniable », il me semble que tu t’avances quelque peu, pour l’instant nous n’avons que des théories à fortes probabilités.

Heu ! il paraît que l’on ne connaît que 4% de l’univers…

En toutes cordialités,

Daniel

[inviteec0d6e6f]

Tu ne peux accéder a aucun autre niveau de compréhension si tu n'acceptes pas la réalité scientifique prouvée et reconnue de l'expansion.
Tu ne peux pas demander si ça existe mais comment ça fonctionne.
Tout comme tu ne pourrais pas te demander s'il est vraiment possible de se mettre en orbite, mais plutôt "comment on fait".
L'expansion c'est un fait sur lequel il n'y a pas a revenir.
La remettre en question n'a aucun sens scientifique.
Sauf a pondre en parallèle une théorie ultra complète qui remplacerait intégralement le modèle standard... vaste programme !

Ou alors ce forum n'est pas fait pour ce que tu recherches...
Si c'est du savoir scientifique que tu cherches vraiment, alors abandonne définitivement toute remise en cause de ce phénomène.
Ou alors prends des années pour vérifier par toi même en louant un télescope et reviens nous en parler lorsque tu auras pu te rendre compte compte par toi même de son existence...
Pendant ce temps là, cependant, tu aurais pu apprendre des trucs au lieu de redécouvrir le fil a couper le beurre.

[Deedee81]

Salut,

Parler de « fait » avec cette bizarrerie appelée « expansion » me semble inapproprié.

Quand tu dis « définitivement acquis » ou « mis en évidence » ou « fait indéniable », il me semble que tu t’avances quelque peu, pour l’instant nous n’avons que des théories à fortes probabilités.

L'expansion n'est pas une théorie, c'est une observation.

Les théories ont pour but de décrire ce que l'on constate, pas d'inventer une nouvelle réalité. On est sur un forum de (astro)physique, pas un forum de philosophie.

Heu ! il paraît que l’on ne connaît que 4% de l’univers…

Heu ! Tu as besoin de connaitre les 6 milliards d'habitant pour être sur de la réalité quand tu vois ton voisin tondre la pelouse ?

Ce 4% EST spéculatif. Mais peu importe, petit à petit l'oiseau fait son nid et essayons déjà de comprendre ce qui nous est accessible. Vouloir rejeter l'expansion sous prétexte que l'on ne comprend pas tout, cela s'appelle jeter le bébé avec l'eau du bain.

[Amanuensis]

Vous m’avez expliqué que la simultanéité de deux événements éloignés n’a pas de sens,

Pas de sens précis, canonique. Pas de sens au même sens que dire "soit le plan euclidien, et P un point sur l'axe des x" n'a pas de sens : parce que dire "plan euclidien" ne suffit pas à définir "axe de x".

On peut toujours définir un système de coordonnées (t,x,y,z) pour y ranger tant ce qu'on observe (dans le passé), que ce qu'on extrapole (dans le futur de ce qu'on observe dans le passé). Et on peut alors appeler "maintenant" ce qu'on extrapole (sans pouvoir le connaître) ayant pour coordonnée t la même que celle du point d'observation.

J’en déduis, que de dire que l’univers observable fait « maintenant » 40 Gal n’a aucun sens

Là encore, cela n'a pas de sens canonique. Cela en a un dans un système de coordonnées particulier, utilisé pour "ranger" les événements extrapolés. Suffit juste de ne pas oublier que ce système de coordonnées est implicite dans ce genre de phrase.

Ma question est donc, notre univers observable qui fait « maintenant » 40 Gal, est-il une représentation mathématique ou une réalité ?

Ni l'un ni l'autre. C'est une extrapolation, basée sur le principe cosmologique : on observe le passé, et on extrapole un futur à ce passé, et on décrit (via un modèle mathématique) cette extrapolation comme si c'était une réalité observée "de loin", par un observateur non seulement hypothétique mais physiquement impossible.

L’expansion de l’univers est-elle une réalité ?

C'est un modèle qui rend compte des observations, et donc, pour ceux qui cherchent une réalité, ce que la science a de mieux à leur proposer.

si oui, par rapport à quoi ?

À rien.

L'expansion est un phénomène interne, une relation entre les très grandes distances et l'unité locale de longueur qui est basée sur des phénomènes infinitésimaux.

L'expansion (plus généralement la courbure de l'espace-temps) rend compte des "divergences" entre les notions de durée et de longueur à l'échelle infinitésimale (notions qui déterminent les propriétés d'objets comme les atomes, la Terre, le Système Solaire, la Galaxie, ...), et les observations à l'échelle cosmologique quand on veut traduire ces observations en termes de longueur et de durée.

[stefjm]

Salut,
L'expansion n'est pas une théorie, c'est une observation.

Le décalage vers le rouge est une observation.
La suite est déjà une interprétation...

[Deedee81]

Le décalage vers le rouge est une observation.
La suite est déjà une interprétation...

Si je suis ton raisonnement, les pommes ne sont que des interprétations car tout ce que je reçois ce sont des signaux lumineux ou nerveux. Ou (analogie plus pertinente) on n'observe pas la vitesse d'une voiture, tout ce qu'on observe c'est des positions différentes au cours du temps.

En outre, tu omets les autres observations comme les paralaxes, les cépéhéides, les intensités galactiques apparentes, les supernovae, etc... etc... Tu as aussi la dilatation apparente du temps des courbes de ces supernovae, de la durée des pulsations des Cephéides, etc... qui sont une confirmation indépendante de la vitesse d'éloignement.

Faut pas pousser. Stef, on est en physique ici. Pas dans "je joue avec les mots car je trouve ça marrant". Laisse ça aux foulosophes

L'expansion est un fait.

[Amanuensis]

L'expansion est un fait.

Désolé, mais là aussi c'est un jeu sur les mots, sur le mot "fait", précisément.

Il y a eu des tentatives diverses et variées pour "expliquer" les observations (les "faits bruts"), et le modèle actuel est ce qui tient le mieux la route, et peut-être bien le seul qui tienne la route. Dans les termes de l'article wiki.en :

"Taken together, the only theory which coherently explains these phenomena relies on space expanding through a change in metric."

Ce qui est un fait, c'est cette unicité, mais cela ne suffit pas à faire de la théorie un fait.

on est en physique ici

Cela va plutôt dans le sens que l'expansion est une connaissance scientifique, donc une hypothèse, susceptible, comme toutes les connaissances scientifiques, d'être mise en doute ou réfutée par de nouvelles observations.

L'histoire de la physique est jalonné d"hypothèses présentées comme des faits jusqu'à ce qu'elles aient été réfutées.

Cela ne veut pas dire qu'il faut tomber dans le "on ne sait rien", cher à certains qui n'aiment pas certaines connaissances scientifiques ; juste qu'appliquer la méthode scientifique inclut des contraintes très fortes à ce qu'on peut appeler "faits".

PS : Le titre anglais de l'article se traduit par "L'expansion métrique de l'espace". Cela m'apparaît comme de bien meilleur aloi que "L'expansion de l'Univers".

[Deedee81]

Désolé, mais là aussi c'est un jeu sur les mots, sur le mot "fait", précisément.

Il y a eu des tentatives diverses et variées pour "expliquer" les observations (les "faits bruts"), et le modèle actuel est ce qui tient le mieux la route, et peut-être bien le seul qui tienne la route.

[....]

PS : Le titre anglais de l'article se traduit par "L'expansion métrique de l'espace". Cela m'apparaît comme de bien meilleur aloi que "L'expansion de l'Univers".

Attention, je ne parle pas de la modélisation (modèle standard de la cosmologie, modèle du big bang, modèle RG).

(il faut au minimum l'effet Doppler et de dilatation du temps apparente, même pas la RR, mais ça se décrit de manière plutôt triviale, il faut juste admettre que la lumière a une vitesse finie).

Je n'essaie pas non plus de donner un sens particulier à "expansion" (qu'on aime ce mot ou pas ). On peut le traduire par "augmentation de la distance observable entre nous et trucmuche au cours du temps". Qu'on dise qu'il s'agisse de vitesse, d'un "étirement de l'espace" (ou de la métrique), peu me chaud. La physique d'abord, le modèle ensuite.

Et cette augmentation de distance, j'insiste, est un fait.

Bien sûr, un fait peut parfois s'avérer être une erreur (l'erreur est humaine, même dans la collecte des faits), mais le mot lui-même indique qu'on peut lui donner une sacrée confiance. Je le rappelle : il y a des mesures indépendantes. Ca suffit pour le considérer comme un fait.

[invitee6f0086a]

Je ne réfute pas les observations qui vont toutes dans le sens qu’il y a bien expansion.

Je me posais juste la question, si la notion de distance humaine était, à coup sûr, applicable à très grande échelle. On va me dire que oui, car l’univers est homogène et isotrope.

Déjà, la notion de distance semble mal connue derrière l’horizon d’un trou noir, c’est pas très homogène et isotrope là-bas.

Tout comme des millions (ou milliards) de masses solaires « concentrées » en un point n’a pour moi aucun sens (sans réfuter les trous noirs), je me posais la question du « sens » que pouvait avoir deux entités séparées de 40 Gal.

Entre ces deux entités, l’espace-temps doit être beaucoup chahuté, et les observations pourraient être mal interprétées.

L’univers chiffonné de Mr JP Luminet montre bien que la notion de distance entre deux points est plus complexe que prévu. On prend souvent l’exemple de pacman, la distance de deux pacman ce situant à l’extrême gauche et droite est-elle de zéro ou de la largeur de l’écran ?

Notre univers observable est-il un epsilon de l’univers de Mr Luminet, ou du même ordre de grandeur ?

Je ne nie pas le décalage vers le rouge, mais les observations, qui ne sont que des trajectoires de photons, pourraient nous induire en erreur, surtout à de telles échelles. Une galaxie que l’on voit très loin, pourrait en fin de compte être « physiquement » très proche, les photons effectuant de multiples détours dans cet espace temps de multiples fois courbés (ou « chiffonné »). Je me place bien sûr à très grandes échelles.

On va me dire que non, car l’univers est homogène et isotrope, mais ce sont les observations qui nous disent cette caractéristique, on tourne en rond.

Je ne fais aucune théorie, je me place dans l’hypothèse de Mr Luminet.

Désolé, mais parler de faits à de telles échelles, avec 96% d’inconnu, je trouve ça gonflé. Je préférerais : « très hautement probable »

J’ai mis mon gilet par balles, visez la tête.

PS : par « sens » de l’expansion, je me plaçais un peu comme le « sens » de l’intérieur d’un trou noir. Ca « existe », mais on a du mal à le concevoir.

[inviteec0d6e6f]

L’univers chiffonné de Mr JP Luminet

... ne fait pas partie du modèle standard et a besoin d'un nombre colossal de vérifications observationnelles et expérimentales pour prétendre, un jour, le remplacer.
Aujourd'hui, ce modèle est purement et strictement théorique.
c'est donc un univers chiffonné... "en papier".
Dont on entend d'ailleurs plus trop parler (chez les vulgarisés en tout cas).
Je te déconseille d'aborder cette théorie avant d'avoir fait des progrès plus significatifs dans le modèle standard qui est, je te le rappelle, déjà pas facile d'accès, et sur lequel il y a déjà beaucoup de travail pour aller au delà des simples bases.

Si le modèle de Luminet apporte des preuves, les pros le feront savoir.
en attendant, il doit être traité comme une théorie purement exotique.
Surtout par des incultes comme nous, en la matière.

L'histoire de la physique est jalonné d"hypothèses présentées comme des faits jusqu'à ce qu'elles aient été réfutées.

Pas vraiment d'accord : le terme approprié est "complétées" voir "affinées" mais en aucun cas "réfutées" (sauf pour les plus anciennes du type : la terre est plate).
La RG remet-elle en cause Newton... ?

L'histoire moderne de la science est un cheminement et non pas une série de ruptures.
La modèle scientifique est un modèle conjoncturel en progrès constant. Ce n'est pas une partie de saute mouton entre de nouvelles hypothèses, tel que tu en donnes un peu l'impression dans ton discours.

[invite6754323456711]

La physique d'abord, le modèle ensuite.

« Il ne suffit pas de voir un objet jusque là invisible pour en faire un objet d’analyse. Il faut encore qu’une théorie soit prête à l’accueillir. » ... facile à trouver de qui c'est


Patrick

[Amanuensis]

Pas vraiment d'accord : le terme approprié est "complétées" voir "affinées" mais en aucun cas "réfutées" (sauf pour les plus anciennes du type : la terre est plate).

Hmm... Faudrait aller voir un peu plus côté biologie ou chimie... Et aussi aller voir l'histoire réelle et pas la fiction qui sert usuellement d'histoire des sciences.

La RG remet-elle en cause Newton... ?

Oui, bien sûr. Et la conforte aussi

L'histoire moderne de la science est un cheminement et non pas une série de ruptures.

Cheminement "reconstruit" en fonction du "but" qui est la science moderne. Une sorte de parcours de labyrinthe dont on a oublié l'exploration d'impasses pour ne retenir que ce qui amène au but.

Qui se souvient du mot "phlogistique" ?

La modèle scientifique est un modèle conjoncturel en progrès constant. Ce n'est pas une partie de saute mouton entre de nouvelles hypothèses, tel que tu en donnes un peu l'impression dans ton discours.

Il y a les deux. Les domaines de connaissance sont vastes, il y a de la place pour tous les scénarios.

[JPL]

Je ne nie pas le décalage vers le rouge, mais les observations, qui ne sont que des trajectoires de photons, pourraient nous induire en erreur, surtout à de telles échelles. Une galaxie que l’on voit très loin, pourrait en fin de compte être « physiquement » très proche, les photons effectuant de multiples détours dans cet espace temps de multiples fois courbés (ou « chiffonné »). Je me place bien sûr à très grandes échelles.

On ne se fonde pas sur le temps que les photons mettent pour nous arriver mais sur le fait que les longueurs d'onde glissent vers le rouge, observation dont la seule interprétation qui tienne actuellement est que l'espace se dilate et "étire" les longueurs d'onde d'autant plus que la lumière vient de plus loin (attention : ceci n'a rien à voir avec l'effet Doppler).

Cette explication rend compte du fait que quelle que soit la longueur d'onde dont on mesure le red shift, on aboutit toujours au même résultat pour la distance (on pourrait imaginer d'autres phénomènes résultant d'une perte d'énergie des photons ou d'une "usure" de la lumière... mais d'une part on ne connaît aucun phénomène de ce type dans la physique actuelle, et d'autre part il faudrait que ce mécanisme hypothétique respecte la contrainte énoncée ci-dessus sur la distance calculée quelle que soit la longueur d'onde).

[invitee6f0086a]

On ne se fonde pas sur le temps que les photons mettent pour nous arriver mais sur le fait que les longueurs d'onde glissent vers le rouge, observation dont la seule interprétation qui tienne actuellement est que l'espace se dilate et "étire" les longueurs d'onde d'autant plus que la lumière vient de plus loin (attention : ceci n'a rien à voir avec l'effet Doppler).

Cette explication rend compte du fait que quelle que soit la longueur d'onde dont on mesure le red shift, on aboutit toujours au même résultat pour la distance (on pourrait imaginer d'autres phénomènes résultant d'une perte d'énergie des photons ou d'une "usure" de la lumière... mais d'une part on ne connaît aucun phénomène de ce type dans la physique actuelle, et d'autre part il faudrait que ce mécanisme hypothétique respecte la contrainte énoncée ci-dessus sur la distance calculée quelle que soit la longueur d'onde).

Tout à fait d’accord, dans mon raisonnement, les multiples détours des photons sont dus aux multiples gravitations que ceux-ci subissent dans leur parcourts phénoménales. A chaque gravitation, le photon modifie « son cap ».

Effectivement, un long parcourt ne modifierait pas le redshift, par contre, des photons tournant autour de trous noirs ou d’étoiles à neutrons ou tout simplement frôlant des milliards d’amas devraient êtres « affaiblis » et devraient êtres décalés vers le rouge.

Je ne suis pas sûr de ce que je viens d’écrire, un photon faisant quelques tours autour d’un trou noir est-il décalé vers le rouge ?

Merci,

[invite6754323456711]

L'expansion est un fait.

C'est plutôt une affirmation non ?

Toute démarche rationnelle ne doit elle pas dans un premier temps définir ce qu'est un fait scientifique ? Ensuite s'en tenir aux faits et uniquement au fait, est-ce une garantie d'objectivité ?

Patrick

[JPL]

Je ne suis pas sûr de ce que je viens d’écrire, un photon faisant quelques tours autour d’un trou noir est-il décalé vers le rouge ?

Normalement la gravitation ralentissant les horloges je dirais oui. Mais attention tu vas avoir beaucoup de mal à expliquer pourquoi les images des galaxies sur lesquelles on se fonde ne sont pas déformées par des phénomènes de lentille gravitationnelle, voire même réduites en purée par le mécanisme que tu imagines.

[invite6754323456711]

PS : Le titre anglais de l'article se traduit par "L'expansion métrique de l'espace". Cela m'apparaît comme de bien meilleur aloi que "L'expansion de l'Univers".

Si j'ai bien compris en considérant la métrique de Robertson - Walker (hypothèse espace homogène et isotrope à grande échelle) : ds² = dt² – a²(t) dl²

Les distances dl dites comobiles restent constantes durant l’expansion; Maintenant elles ne correspondent pas à des résultats de mesures contrairement au temps propre qui peut être mesurer physiquement.

Comme les équations d’Einstein relient la métrique au contenu « énergétique » de l’Univers qui détermine le champ de gravitation. L'expansion doit donc être lié à la distribution non statique de ce contenu « énergétique » ?

Patrick

[invitee6f0086a]

Normalement la gravitation ralentissant les horloges je dirais oui. Mais attention tu vas avoir beaucoup de mal à expliquer pourquoi les images des galaxies sur lesquelles on se fonde ne sont pas déformées par des phénomènes de lentille gravitationnelle, voire même réduites en purée par le mécanisme que tu imagines.

Ce ne serait bien sûr pas les trous noirs ou étoiles massives qui déviraient les photons, mais les amas de galaxies agissant comme des lentilles gravitationnelles. Ce serait la lumière d’énormes volumes galactiques composés de milliards de galaxies qui seraient micro courbée, les galaxies garderaient leurs intégralités à l’observation.

Même si les photons sont très peu déviés par les amas, l’univers étant si vaste, la lumière pourrait être micro courbée des milliards de milliards de fois, je ne pense pas qu’elle arrive à faire des courbes conséquentes, elle devrait aller quasiment en ligne droite, mais avec des milliards de milliards de micros courbures. A chaque micro courbure, l’horloge serait un micro poil ralenti donnant au final dans nos observations un décalage vers le rouge.

C’est juste un raisonnement erroné expliquant autrement le redshift, merci de me montrer ou ça cloche.

[Deedee81]

Salut,

C’est juste un raisonnement erroné expliquant autrement le redshift, merci de me montrer ou ça cloche.

des milliards de milliards de micros courbures

Il n'y a pas des milliards de milliards de galaxies ou même d'étoiles sur la ligne de visée. Sinon le ciel serait aussi lumineux qu'un spot et en plus plus aucun rayon lumineux "derrière" n'arriverait jusqu'à nous.

La déviation globale serait proportionnelle à sqrt(nombre de déviation) * déviation. C'est juste une histoire de statistique. Même avec des microdéviations, style celle produite par le Soleil, les déformations des images seraient colossales après des milliards de milliards de déviation.

Enfin, et surtout :

Un rayon lumineux passant près d'une étoile ou même d'un trou noir ne subit aucun redshift. Plus exactement il subit un blueshit en s'approchant et un redshift en s'éloignant, les deux se composent exactement (on peut relier le blue/redshift à la variation du potentiel gravitationnel et, bien entendu, en faisant un "aller-retour" vers l'étoile, le bilan est nul).

Ce qui subit un redshift gravitationnel est la lumière émise par une étoile (évidemment, dans ce cas, la lumière n'a pas l'occasion de venir vers l'étoile : c'est là qu'elle est émise).

Désolé, je n'avais pas fait attention à la question avec le trou noir, sinon j'aurais réagit plus tôt.

[invitee6f0086a]

Merci Deedee81, c’est limpide.

[invite80fcb52e]

Ce qui subit un redshift gravitationnel est la lumière émise par une étoile

Pour reprendre l'idée de redshift gravitationnel et d'expansion il y a un effet qui combine les deux: c'est l'effet Sachs-Wolfe intégré (effet ISW).

Les photons du CMB vont traverser toutes sortes de puits de potentiels pour nous parvenir. Quand un photon rentre il gagne de l'énergie (blueshift), et quand il ressort il en perd (redshift) de telle sorte que les deux se compensent.
Maintenant si admettons que le potentiel évolue pendant que le photon le traverse, on peut se retrouver avec un redshift ou blueshift à l'arrivée.
Par exemple en traversant un amas de galaxie qui subit l'expansion le potentiel ne sera pas le même à l'entrée et à la sortie. Les calculs montrent que quand l'univers est dominé par la matière, il n'y a pas de différence entre l'entrée et la sortie, mais ce n'est pas le cas par exemple à bas redshift quand l'univers est dominé par la constante cosmologique.
En gros un photon qui rentre dans un amas gagne plus d'énergie que quand il en sort car l'expansion (l'effet de l'énergie sombre) a agrandit l'amas et donc réduit son puit de potentiel entre temps, donc on observe un blueshift dans les photons du cmb qui traverse cet amas. De la même façon on observe un redshift dans les photons qui traversent un grand vide.

C'est l'effet ISW, et il met en évidence deux choses: l'expansion et la présence de l'énergie sombre!!

[Deedee81]

Gloubi, merci de ces précisions auquelles je n'avais pas du tout pensé.

C'est l'effet ISW, et il met en évidence deux choses: l'expansion et la présence de l'énergie sombre!!

En effet, je l'avais lu assez récemment. C'est même une bonne confirmation indépendante de l'énergie sombre. Ca m'a même convaincu (jusque là j'avais un doute car je soupçonnais une influence des supernovae atypique dont le nombre aurait pu varier au cours du temps).